Правила форума | ЧаВо | Группы

Культура и наука

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Чему учит Евангелие и чему учит церковь

  ВК
veka20


Сообщений: 5359
11:58 15.07.2010


Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
>...Ведь вы не понмаете, почему я так говорю - что дух не имеет никакого отношения к его восприятию человеком - не так ли?

Я Вам растолкую свою позицию. Не знаю, поймете ли Вы ее правильно, без переиначивания. Что мне даже интересно. Вот Вы написали:

\"ВК:
Тема \"сознание-подсознание\" очень интересна.
Но в данном случае о духе говорится, по-моему, НЕЗАВИСИМО от человека и его восприятия - сознательного или подсознательного\".

Как Вы можете иметь свою точку зрения на то, что \"НЕЗАВИСИМО от человека и его восприятия - сознательного или подсознательного\", если Вы человек, а не кто-то другой? Понимаете, нужно быть не человеком, а кем-то другим, чтобы глядеть на человека со стороны и определять, что независимо от человека и его восприятия - сознательного или подсознательного, что человек не воспринимает - сознанием или подсознанием. Поэтому я Вам написал, что мне на это сказать Вам нечего. Ибо я определенно человек, а не кто-то другой.

Или Вы не человек?

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Maxim
Maxim


Сообщений: 1013
12:29 15.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Почему в качестве примера я взял именно эту фразу?
> Потому что её трактовка церковью удовлетворяет двум важным для этой темы требованиям:
> 1) Она прямо противоположна евангельскому смыслу;
quoted1

И снова все тот же вопрос: с чего вы взяли, что евангельский смысл именно таков. как вы его понимаете, а не другой?
> 2) В ней, как в капле воды, виден смысл церкви, как института управления массами
quoted1

Если Церковь институт управления массами, разве из этого следует, что церковное толкование Евангелия неправильно?
>
> А её евангельский смысл – наоборот – является концентрированным выражением того, что лежит в основе смысла жизни всех создателей новых религий: желания приблизить человека к богу.
quoted1

С чего вы это взяли?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
20:12 15.07.2010
ВК, спасибо за пояснение своих оснований. Ради этого мы и общаемся.
Я, например, совершенно не уверен, что и СЕЙЧАС понимаю вас правильно, но это не мешает мне отвечать вам так, как я вас понял – на то и форум, чтобы двигаться от неправильного к правильному (хотя пока ещё здесь есть и такие, кто от неправильного понимания просто вскипает; на мой взгляд, они еще не доросли до форума). Итак.

Возражение на ваш вопрос-утверждение

«нужно быть не человеком, а кем-то другим, чтобы глядеть на человека со стороны и определять, что независимо от человека и его восприятия – сознательного или подсознательного, что человек не воспринимает – сознанием или подсознанием»

очень просто:

Человек не только МОЖЕТ видеть себя со стороны, но и постоянно вынужден делать это (например, отвечая на вопрос «Что ты делаешь?»).

И больше того. Рефлексия – как раз та интеллектуальная функция, развитие которой определяет развитие человека.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
20:34 15.07.2010
Максиму:

На ваш вопрос, с чего я взял, что создатели новых религий обеспокоены развитием людей, отвечаю как в Одессе: а вы думаете – чем?

А вот вопрос:

– Если Церковь институт управления массами, разве из этого следует, что церковное толкование Евангелия неправильно?

поставлен очень хорошо. Ответ: «Да!»
И сразу пояснение.

Дело в том, что задачу управления массами (такими, как они есть) решают силовые и идеологические государственные ведомства. Пророкам до этого дела нет. Они, наоборот, пытаются сделать людей другими – близкими к себе.

Текст Евангелие, как мне кажется, просто дышит этой \"пророческой\" страстью. Правда, нельзя сказать, что с точки зрения этой задачи он идеален (как, например, диалоги Платона). Нет, он (я имею в виду только четыре основных евангелие – как послания апостолов, так и Откровение Иоанна не в счёт, это ниже всякой критики) тоже сильно подпорчен задачей организации масс (да и не может быть иным текст КАНОНИЧЕСКИЙ), но в той мере, в какой он сохранил ориентацию на развитие людей, его смыслы полностью расходятся с церковными интерпретациями.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Maxim
Maxim


Сообщений: 1013
20:55 15.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
> Максиму:
> На ваш вопрос, с чего я взял, что создатели новых религий обеспокоены развитием людей, отвечаю как в Одессе: а вы думаете – чем?
quoted1

Я надеюсь, что вы как и я думаете головой, однако в народе такое думание очень точно называется: высосать из пальца. И хоть вы не думаете пальцами, хотя физиология и психология тесно связывают деятельность мозга и моторику пальцев, думаю, что народ интуитивно определил подобные вашим думы этой вполне точной поговоркой.

Поэтому если вы желаете всерьез раскрывать вами же созданную тему, подобные отмазки ну не прокатят.
Развернуть начало сообщения


> И сразу пояснение.
>
> Дело в том, что задачу управления массами (такими, как они есть) решают силовые и идеологические государственные ведомства. Пророкам до этого дела нет. Они, наоборот, пытаются сделать людей другими – близкими к себе.
quoted1

И что же, где средний член силлогизма, как связать нет дела пророкам, и неправильное понимание пророка.
>
> Текст Евангелие, как мне кажется, просто дышит этой \"пророческой\" страстью. Правда, нельзя сказать, что с точки зрения этой задачи он идеален (как, например, диалоги Платона). Нет, он (я имею в виду только четыре основных евангелие – как послания апостолов, так и Откровение Иоанна не в счёт, это ниже всякой критики) тоже сильно подпорчен задачей организации масс (да и не может быть иным текст КАНОНИЧЕСКИЙ), но в той мере, в какой он сохранил ориентацию на развитие людей, его смыслы полностью расходятся с церковными интерпретациями.
quoted1

Вот здесь вы хорошо написали: как мне кажется. Это верно, потому как пока все, что вы пишите на аргументы не походит. а походит на то, что вам кажется. Я все жду когда, вы займетесь мало мальским анализом тесктов, церковной догматики, чтобы высказать хоть одну мысль объективно подтверждающую ваше мнение. Пока вы выплескиваете в сеть одни лишь лозунги \"научного\" атеизма. Или вы считаете, что то, что вам кажется может служить хоть каким-то доказательством правоты вашей позиции?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВК
veka20


Сообщений: 5359
21:48 15.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
>Возражение на ваш вопрос-утверждение
Развернуть начало сообщения


> Человек не только МОЖЕТ видеть себя со стороны, но и постоянно вынужден делать это (например, отвечая на вопрос «Что ты делаешь?»).
>
> И больше того. Рефлексия – как раз та интеллектуальная функция, развитие которой определяет развитие человека.
quoted1

Человек не только не может видеть себя со стороны, но и вне себя человек ничего не видит. Это только так кажется. На самом деле зрительная картина создается в мозгу, которую человек и воспринимает. То же и с другими органами чувств. Так что, все не \"очень просто\".

И рефлексия здесь не при чем. Представления, через нее создаваемые, тоже внутри человека. Кроме того, рефлексия не восприятие.
Ссылка Нарушение Цитировать  
01:41 16.07.2010
ВК писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Человек не только не может видеть себя со стороны, но и вне себя человек ничего не видит. Это только так кажется. На самом деле зрительная картина создается в мозгу, которую человек и воспринимает. То же и с другими органами чувств. Так что, все не \"очень просто\".
>
> И рефлексия здесь не при чем. Представления, через нее создаваемые, тоже внутри человека. Кроме того, рефлексия не восприятие.
quoted1
Господь так и говорил:\"Всё ,что вы знаете,заложено мною..\"...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
08:47 16.07.2010
Максим, если вы отождествляетесь с народом, то лучше беседуйте в разделе «Всё обо всём» – это, по-моему, специально выделенное для бездумных фигляров место.

На мой взгляд, ориентируясь на общепринятость, нельзя обсуждать серьёзные темы. Вы не ухватываете мысли, но вину за это взваливаете на собеседника.
Само по себе неухватывание мысли – дело обычное и ничего страшного в этом нет. И смысл форума как раз в том и состоит, чтобы за счёт общения преодолевать взаимонепонимание. Но для этого нужно уметь делать одну маленькую вещь, которая вам пока, как мне кажется, недоступна. А именно, в ситуации, когда вы не понимаете, нужно выйти в рефлексию по отношению К СЕБЕ (например, за счет вопроса «а что, если я чего-то не понял?»)

Вообще-то безрефлексивность на этом форуме – стандарт.
И самый яркий представитель этого отношения к себе – его админ, Земляк (чего не скажу о 777). Столкнувшись с тем, что его схемы мышления дефициентны по отношению к смыслам находящегося перед ним текста, он тут же важно надувает щеки и вываливает собеседника во всех возможных грехах. Говорит всякую чушь (за которую, как установлено, ответить не может), делает заведомо бессмысленные предположения, всё это у него укладывается нормально и логично, и не делает он только одного – не задаёт вопросов на понимание.
То есть такой ход мысли, как «я, наверное, вас не понял», для него недоступен, а, следовательно, никакого развития с ним произойти не может. Каким вошел, таким и выйдет.
Ну, народ-с. Что с него взять? Как говорится, крестьяне с ума не сходят, поскольку, как правильно утверждает ВК, рефлексии у них действительно нет (ВК ошибается лишь в том, что это так «у всех людей»).
Говорят, на непонимании этого погорел директор молодого советского института психологии Челпанов, заставив пришедших к нему красных конников искать у себя интроспекцию. Они посмотрели внутрь себя и сразу поняли, что Челпанов буржуазный выкормыш, поскольку у них-то никакой интроспекции нет.

Итак, Максим, на вопрос, чем, на ваш взгляд, обеспокоены создатели новых религий, вы предпочли отфиглярничать, съюморив, что, дескать, думаете, как и все, головой (поскольку вопрос был сформулирован в допускающей этот перевертыш форме: «А вы думаете – чем?»). Вы сказали:

«Я надеюсь, что вы как и я думаете головой, однако в народе такое думание очень точно называется: высосать из пальца»

Зря вы на это надеетесь, уважаемый народный квалификатор. Во всяком случае, если думанье головой (как у вас) сообразилку исключает, то мне бы очень хотелось надеяться, что я головой не думаю. Да, по-видимому, так оно и есть. Вот и Павлов утверждал нечто подобное: «Я видел много мозгов, но я нигде не видел ума». И я на полном серьёзе придерживаюсь такой странной теории, что мышление, поскольку оно есть субстанция нематериальная, в человеческом теле вообще нигде не локализовано...

Итак, Максим, по-моему, вы еще не доросли до того уровня, который позволяет обсуждать серьёзные темы, спорить или, что то же, беседовать; находитесь где-то на уровне Земляка – чуть что в вашу крестьянскую голову не влазит – сразу \"щеки на ширине плеч\" и не оставляющая никаких надежд на развитие ирония тупицы.

«Я всё жду...» – говорите вы. Ну, естественно. Вы ждете, что я буду говорить то, что вы и без того уже знаете, а всё остальное вы объявите высосанным из пальца. Это понятно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Maxim
Maxim


Сообщений: 1013
09:10 16.07.2010
Станислав, я так понял вы изъявили желание потихому слить тему, встав в позу непонятой гениальности. Ну, чтож ваше право, вы тему задали вам ее и закончавить в том виде в каком вы желаете.
Правда вы брались, что-то доказать, но к 14 странице так и не решились на это. Ведь не считаеже вы (хотя видимо считаете), что ваше коверкание евангельского текста всерьез можно считать каким либо доказательством вашей позиции и это если не учитывать, что вы напрочь игнорируете весь контекст и самой проповеди и всего Евангелия. А уж ваша критика каноничности евангельского текста и вывод, на столь зыбкой основе, о предвзятости толкования Евангелия просто издевательство над логикой. И это притом, что вы претендуете на место единственного человека на форуме способного к мышлению.
Ссылка Нарушение Цитировать  
11:13 16.07.2010
Maxim писал(а) в ответ на сообщение:
> Станислав, я так понял вы изъявили желание потихому слить тему, встав в позу непонятой гениальности. Ну, чтож ваше право, вы тему задали вам ее и закончавить в том виде в каком вы желаете.
> Правда вы брались, что-то доказать, но к 14 странице так и не решились на это. Ведь не считаеже вы (хотя видимо считаете), что ваше коверкание евангельского текста всерьез можно считать каким либо доказательством вашей позиции и это если не учитывать, что вы напрочь игнорируете весь контекст и самой проповеди и всего Евангелия. А уж ваша критика каноничности евангельского текста и вывод, на столь зыбкой основе, о предвзятости толкования Евангелия просто издевательство над логикой. И это притом, что вы претендуете на место единственного человека на форуме способного к мышлению.
quoted1
По-моему тема правильная...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Maxim
Maxim


Сообщений: 1013
12:16 16.07.2010
Свободная интернет партия писал(а) в ответ на сообщение:
> По-моему тема правильная...
quoted1

Не возражаю. Однако стоит вести предметный разговор, с обоснованием своей позиции.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Станислав
SU


Сообщений: 1720
20:25 16.07.2010
А, по-моему, Максим, всё наоборот.
Это вы сливаете тему в коммунальную канализацию, вешая мне эту на удивление стабильную глупость: желание выделиться, показаться умным... и т.д. Неужели вы сами не чувствуете глубины идиотизма предположения о возможности такой цели? Почему вам вообще такая чушь приходит в голову? Уж не потому ли, что вы сами хотели бы выглядеть в этом смысле достаточно круто?.. Не знаю, и даже не хочу думать, как такие вещи приходят в голову здравоосмысленным людям, но мне они чужды однозначно. Мне интересна сама тема. И если я высказываю какие-то упреки в адрес собеседников, то только тогда, когда они перестают беседовать и начинают, как говорят на Украине, блазня корчить.

Повторяю вопрос, на который вы, как я уже говорил, отфиглярничали (или отморозились – оба варианта подходят в равной мере) в предпоследней, и которого снова не заметили в последней своей реплике:

– Чем, на ваш взгляд, обеспокоены создатели новых учений, достаточно мощных для того, чтобы на их основе возникали религии?

Я интересуюсь альтернативным мнением по этому вопросу потому, что моё утверждение об их стремлении приблизить людей к богу, вы отквалифицировали как, по меньшей мере, странное.

Это важно в контексте именно требуемых вами «доказательств», поскольку всё моё понимание и интерпретации Евангелия основываются на определенном (указанном выше) на этот счёт мнении, и обосновывать смыслы учения я буду исходя из этого представления.

Но если вам уже в исходном пункте удастся задать более правдоподобную версию смысла дела, то тем самым вы выбьете у меня из-под ног почву, и мне ничего не останется, как признать, что мои претензии на объективность ничего не стоят.
Собственно, вы уже высказали своё мнение, что в этом случае я ошибаюсь. Только теперь вместо фиглярничания и пустой игры словами про то, кто чем думает, нужно дать предметную (как вы того и требуете) альтернативу смысла такого рода учений.
Итак?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВК
veka20


Сообщений: 5359
22:24 16.07.2010


xxleo писал(а) в ответ на сообщение:
> Исходя из названия Вашей темы, я собирался участвовать в разговоре о том, чему учит
> евангелие и церковь, но до сих пор, не встретил ни одного человека в этой теме
> который мог бы хоть как то аргументировано опровергнуть мои взгляды.
quoted1


Хорошо, я напишу свои контраргументы, не требующие пространного изложения, к Вашим некоторым аргументам. Вернетесь, если будет желание, то попробуйте их опровергнуть.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВК
veka20


Сообщений: 5359
22:26 16.07.2010

xxleo писал(а) в ответ на сообщение:
>Апостол Фома обратился к Иисусу так: «Господь мой и Бог мой!» (Иоанн 20:28). И
Развернуть начало сообщения


> ожидать скорого возвращения нашего Бога и Спасителя Иисуса Христа (см. также 2
> Петра 1:1). В Послании к Евреям 1:8 Бог Отец провозгласил об Иисусе: «А о Сыне:
> Престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего – жезл правоты».
quoted1

\"Господь мой и Бог мой!» - замечу, называется два лица, Господь и Бог. Ведь можно было сказать «Господь Бог мой». В других постах я проясню, что это значит.

Говорится «мой». Значит, не твой, не его и не их. А может ли Бог быть чьим-то? Нет. Следовательно, подразумевается: ты есть соответствие моему представлению о Господе и Боге. Только и всего.

Чтобы было понятней, представьте, что Вы говорите: мой канцлер Ангела Меркель… Что Вы можете вкладывать в определение «мой канцлер»?

«…нашего Бога и Спасителя Иисуса Христа…». «Наш» это чей? Если христиан, то это не соответствует словам воскресшего Иисуса Христа: «18 …дана Мне всякая власть на небе и на земле…» (От Матфея, гл. 28). Следовательно, словом «наш» подразумевается, что это Бог людей. Но Бог, Он над всем своим творением Бог, а не только над людьми. Поэтому Бог людей, «наш Бог», это не Бог – творец мироздания. То же можно сказать и относительно определения «Господь наш Иисус Христос».

Если будете возражать, то ответьте на конкретный вопрос: «наш» это чей, и что из этого следует?

Далее Вы пишете: «В Послании к Евреям 1:8 Бог Отец провозгласил об Иисусе: «А о Сыне: Престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего – жезл правоты». Это не слова «Бога Отца», а слова Бога. Апостол Павел так цитирует:

«5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: «Ты Сын мой, Я ныне родил Тебя»? И еще: «Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном»?..
…8 А о Сыне: «престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего – жезл правоты».

В Библии есть еще упоминание о сынах, относительно Бога. Что подразумевали древние люди под сынами относительно Бога, я не знаю, но явно не самого Бога. Так в Бытие (гл. 6) написано:
«1 Когда люди начали умножаться на земле, и родились у них дочери,
2 Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал».

А эта глава, «Послания к евреям», начинается так:
«1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 В последние дни сии говорил нам в Сыне, которого поставил наследником всего, через Которого и веки сотворил».

Здесь «в Сыне» соотносится с «в пророках». Получается, что «Сын» это пророк другого качества, более высокого, объединяющий в себе все, что говорили пророки до него, «наследник». Нужно было бы, как я понимаю, написать «говорил Отцу в Сыне», но коль Иисус утверждал «Я и Отец – одно», пишется сразу «в Сыне».

Что может означать «говоривший издревле отцам в пророках»? Я так понимаю. Ветхий завет написан пророками. Всех их объединяет то, что понимание Бога у них происходило через нечто, называемое «отцом». Иисус, говоривший «Я и Отец –одно», не является исключением. Тогда что означает слово «Отец»? В описании того, что сотворено Богом, нет «отцов». Тогда «Отец» может быть только выражением самого человека, его природы. «Я» любого человека это его сознание. И это «я» определенно не есть «Отец». Но помимо сознания у любого человека есть еще подсознание. Следовательно, понятие «Отец» относится к подсознанию, как-то его выражает.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  ВК
veka20


Сообщений: 5359
22:28 16.07.2010


xxleo писал(а) в ответ на сообщение:
>В Откровенияи 19:10 ангел приказал апостолу Иоанну поклоняться только Богу. В то
Развернуть начало сообщения


> людей, поклоняющихся Ему. Если бы Иисус не был Богом, Он бы просил этих людей не
> поклоняться, точно так же, как это сделал ангел в книге Откровения. Многие другие
> стихи Писания также подтверждают Божественность Иисуса.
quoted1

Кому люди поклонились в перечисленных Вами стихах? Называю в этом же порядке: «Царю Иудейскому», «Сыну Божьему», «Иисусу» как «Господу» - в двух случаях, опять «Иисусу» как «Господу», «Сыну Божьему» (в этом случае Иисус сначала сам назвал себя «Сыном Божием», а в Ветхом завете упоминаются и другие сыны Божии). Ну и что, ни в одном случае люди не поклонились Иисусу как Богу. А почему бы не поклониться умудренному человеку, при тогдашних обычаях?

«…никогда не останавливал..» - цитирую:

«16 И вот, некто подошед сказал Ему: Учитель Благий! Что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди (От Матфея, гл. 19).

Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Чему учит Евангелие и чему учит церковь. >...Ведь вы не понмаете, почему я так говорю - что дух не имеет никакого отношения к его ...
    Teach the Gospel and taught by the Church. >...You do not ponmayu why I say this-that the spirit has nothing to do with his perception ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия