> - Каким образом Христос ИСКУПИЛ чей бы то ни было грех?
Кровью, Станислав, Бесценной, Божественной кровью, Капля которой стоит дороже всего мира. Если вам не понятна моя позиция и вы с ней не согласны, спросите у Проповедника Влада, тем более, Вы с ним кажется уже солидарны, а мне вам сказать больше нечего. С уважением, Лео.
17:00 25.06.2010
Уважаемые товарищи, мне ведь всё равно, кто даст ответ на мой вопрос. Лишь бы вы поняли вопрос. Ответ \"Кровью\" не проходит. Знаете почему? Потому что с таким же успехом я могу сказать, что Христос на веки веков сделал все грехи неискупимыми. А когда меня спросят, как, я отвечу - кровью. И что дальше?
Я, правда, на этот вопрос смогу кое-что сказать содержательное, а не только \"кровью\". Но сначала мне бы хотелось услышать хоть что-то вразумительное на вопрос об искуплении.
Как, в какой логике, в какой системе ценностей такое вообще может произойти - чтобы смерть лучшего искупала (!) какие бы то ни было грехи, и тем более, худших?
Да и зачем?! Зачем нужна такая глупость, как искупление грехов? Во имя разрешения грешить? (Не поймите что я нервничаю или стремлюсь кого-то обидеть, я лишь максимално точно выражаю суть своего недоумения).
Единственное, что я пока понял из вашего пояснения, это что бог допустил ошибку. Вы говорите, что это не правильно, что бог ошибки не допускал... Тут я уже ничего не понимаю. Или давайте называть вещи своими именами, или... откажитесь от попытки пояснить что либо в виду собственного непонимания сути дела.
Бог получил результат, которого не хотел? Получил. Как это называется, если не ошибка?
22:50 04.07.2010
Станислав, Ваша попытка понять Бога, прибегая только к человеческой логике, ничего не даст. Постичь Бога, в нашем, физическом мире можно только верой, также как, это сделал в своё время Авраам. 6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность. (Быт.15:6) Аврааму, тоже многое было не понятно, он просто верил и в этом он был праведником. Твои попытки, вставить мудрость Бога, в человеческую, логическую конструкцию, всегда будут терпеть фиаско. Станислав, если я меценат и жертвую вам,что то из того, что имею, даже если это,что то очень дорого для меня, разве тебя интересует, вопрос почему я это делаю, тебе ведь важен сам факт моего пожертвования. Но, если даже ты спросишь меня об этом и я отвечу, например, потому, что я так хочу, что это для тебя лично изменит? Другое дело, что принимать мои пожертвования или нет, это твоё личное дело, ведь ты можешь всегда отказаться от моей помощи и жить так как считаешь нужным, тогда и вопросов ко мне,у тебя быть тоже не должно. Бог пожертвовал Своего Сына,нам свободным в выборе людям, для того, что бы через него иметь возможность, общения с нами и дать возможность тем кто примет эту жертву, спастись в вечности. Мой Вам совет Станислав, изучайте библию, причём читая библию, не нужно искать в ней противоречий, но пытаться понять и направлять свои мысли в направлении веры, но не неверия. Не пытайтесь ставить Бога на свой человеческий уровень, вы всего лишь Его творение и правда всегда будет всё равно за ним, нравится Вам это или нет. Он один в праве поступать со своим творением, так как считает нужным. Не судите Бога, Вы не имеете на это права, да и опасно это.
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; 32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. (Матф.12:31-33)
3 И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; (Быт.6:3)
23:46 04.07.2010
Цитата из библии:
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, 14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; (Колоссянам 2)
1. Люди были мертвы в своих грехах. У них, как у мертвецов, уже не было больше сил ни для того, чтобы преодолеть свои грехи, ни для того, чтобы искупить их. Своими свершениями Иисус Христос освободил людей как от власти греха, так и от его последствий. Он дал людям такую новую жизнь, что это можно сравнить лишь с тем, что Он воскресил их из мертвых. Кроме того, по старому поверью, лишь иудеи были избраны Богом и дороги Ему, но эта спасительная сила и власть Христа дошла даже до необрезанных язычников. Свершения Христа - это могучие свершения, потому что Он вдохнул жизнь в мертвых людей; это были милосердные и благодатные свершения, потому что они распространились на тех, кто не имел никакого повода рассчитывать на благодать Божию. 2. Но картина становится еще более яркой. Иисус Христос истребил рукописание о нас, которое было против нас. Павел употребляет два греческих слова, которые определяют всю картину. а) Рукописание [у Баркли: список проступков и прегрешений]. Это в греческом - хейрографон. В буквальном смысле это автограф, а его специфическое значение - простой вексель, подписанный должником в подтверждении суммы долга. Это было почти точно то же, что у нас называется формальной долговой распиской. Человеческие грехи составили огромный список долгов Богу, которые, можно сказать, люди сами конкретно признали. В Ветхом Завете неоднократно показаны дети Израиля, слушающие и принимающие законы Божий и накликающие на себя проклятия, если они их не соблюдали (Иск. 24,3; Втор. 27,14-26). В Новом Завете мы видим картины язычников, у которых не писаный, как иудеев, закон Божий, а закон их сердец, и говорящий в них голос (Рим. 2,14.15). Люди были должниками Бога своих грехов, и они это хорошо знали. Против них был составлен обвинительный акт, правильность которого они сами признали, список прегрешений и проступков, который они как бы сами подписали и шали правильным. б) Истребить. Это в греческом - эксалейфейн. Понять это слово - значит понять поразительное милосердие Божие. Древние писали свои документы или на папирусе, своего рода бумаги, изготовленной из сердцевины камыша, или на пергаменте, изготовлявшемся из шкур животных. И то и другое стоили очень дорого и их, конечно, нельзя было просто испортить и выбросить. Чернила древних не содержали кислот, и потому не въедались в бумагу, а лежали на поверхности. Иногда писец использовал для экономии папирус или пергамент, на которых уже писал раньше. Для этого он брал губку и стирал написанное. Вследствие того, что чернила лежали только на поверхности писчего материала, их можно было стереть так, как будто их никогда не было. В Своем потрясающем милосердии Бог столь окончательно и бесповоротно покончил со списками наших проступков и прегрешений, как будто их никогда и не было; от них не осталось даже следа. Бог, продолжает Павел, взял этот обвинительный акт и прибил его гвоздями к Кресту. Говорят, что в древности, если аннулировался какой-нибудь закон или постановление, его закрепляли на доске и прибивали насквозь гвоздем. Но маловероятно, чтобы Павел именно это имел здесь в виду. Скорее всего, за этим стоит вот какая идея: на Кресте Иисуса Христа был распят сам обвинительный акт против нас. Он был казнен и устранен окончательно, чтобы его больше никогда нельзя было видеть. По-видимому, Павел искал примеры из человеческой деятельности, чтобы продемонстрировать, что милосердие Божие окончательно покончило с осуждением, которое ждало нас. Это действительно благодать. До того, как пришел Христос, люди были под законом, который они преступали и нарушали, потому что ни один человек не может в совершенстве соблюдать его. А теперь закон упразднен и его место заняла милость. Человек больше не является преступником, нарушившим закон, которому не остается ничего иного, как ждать суда Божия; теперь он - заблудший сын Божий, который может вернуться домой, где он будет прощен милосердием Божиим. 3. В уме Павла вспыхивает еще одна великая картина. Иисус отнял силу у начальств и властей и властно подверг их позору. Как мы видели, древние верили в разного рода ангелов и примитивных духов и демонов. Они полагали, что многие из них стремятся погубить людей и виновны в том, что люди одержимы бесами, что они враждебно относятся к людям. Иисус навсегда одержал над ними победу. Он отнял у них силу; в греческом здесь употребляется глагол со значением снять оружие и доспехи с побежденного врага. Иисус раз и навсегда сломил силу этих демонов, выставил их на всеобщий позор и провел их пленниками в Своем триумфальном шествии. Это картина триумфального шествия римского полководца. Римский полководец, одержавший важную победу, получал право пройти триумфальным шествием по улицам Рима. За ним следовали покоренные им цари, вожди и народы, публично заклейменные, как его добыча. Павел представляет себе Иисуса победителем, одержавшим своего рода космическую победу; в Его триумфальном шествии идут силы зла, разбитые окончательно навсегда, и все могут видеть это. В этих ярких картинах Павел показывает полную завершенность деяний Иисуса Христа. Грех прощен, и зло побеждено; разве нужно еще что-то? Нет, знание гностиков и их посредники не могут дать ничего - все уже сделал Иисус.
00:21 05.07.2010
10 В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши. (1Иоан.4:10)
19:25 06.07.2010
Лео, расскажите, пожалуйста, о БОЖЕСТВЕННОЙ ЛОГИКЕ. В чем её отличие от человеческой? (Это, конечно, шутка. Я знаю, что ответа у вас нет).
По-виимому, вы неправильно выразились. Упрек в том, что у меня человеческая, а не божественная ЛОГИКА, на самом деле - упрек в том, что у меня просто есть логика. А у вас, как верующего, ничего этого - ни логики, ни мышления, ни понимания - нет, зато вместо них есть одна БОЛЬШАЯ СЛЕПАЯ ВЕРА.
Но чтобы не говорить прямо, что эти вопросы вашему мышлению и вашей логике неподвластны, вы находите красивый выход - это неподвластно ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, говорите вы, логике. Но проблема-то в том, что никакой другой логики нет и у вас тоже. Откуда же тогда ваша уверенность?
Ответ понятен: перестань думать, не применяй ни мышление, ни логику, ни понимание, становись верующим, и сразу всё станет на свои места.
Но если так, то обсуждать что-либо вообще бессмысленно. Поскольку для меня, например, смысл обсуждения только в том, чтобы найти ошибки в своих представлениях. А если вы предлагаете мне просто \"выключить\" их... то что же обсуждать и зачем? А может и правда, в этом формула счастья - ничего не знать, не понимать, и ни о че не задумываться...
20:39 06.07.2010
Очень интересно.
\"В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши\"
Значит бог любит только тех, кто грешит и его не любит? А тех, кто, наоборот, его любит и не грешит, он наказывает смертью, во имя своей любви к тем, кто грешит. Но делает это не просто чтобы наказать безгрешного перед ним, но чтобы таким образом искупить перед собою все грехи грешных.
Насколько я понимаю, это и есть, с вашей точки зрения, образец божественной логики.
20:43 06.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Значит бог любит только тех, кто грешит и его не любит? А тех, кто, наоборот, его любит и не грешит, он наказывает смертью, во имя своей любви к тем, кто грешит. Но делает это не просто чтобы наказать безгрешного перед ним, но чтобы таким образом искупить перед собою все грехи грешных
Теперь всё понятно, похоже на правду... Садомазо.
21:34 06.07.2010
Крозер, я ведь обсуждаю серьёзные вещи, хотя и в несколько шутливой форме, а вы просто переводите их в фарс. Не нужно этого. Мне интересно, что ответит здесь Лео.
И, кстати, что вы-то сами думаете по сути дела?
Здесь же очень тонкий и интересный момент. (Я сейчас попробую посягнуть на божественную логику).
Вот у Достоевского в \"Идиоте\" князь Мышкин как-то, рассказывая Рогожину о своих беседах с атеистами, говорит:
«... В бога он не верует. Одно только меня поразило: что он вовсе как будто не про то говорил, во все время, и потому именно поразило, что и прежде, сколько я ни встречался с неверующими и сколько ни читал таких книг, все мне казалось, что и говорят они, и в книгах пишут совсем будто не про то, хотя с виду и кажется, что про то»
Я это говорю к тому, что вот сейчас в Политклубе в теме \"Плюсы и минусы Советского Союза\" я, кажется, попал в ту же ситуацию с либералами, что и Лео здесь со мной. Вот мне кажется, что они всё время говорят не про то. Они приводят цифры, какие-то случаи... из которых, казалось бы, ЯВНО следует, что жизнь в Союзе была ужасной. Я всё это знаю, понимаю, согласен даже, что порою они и не врут... И все же, говорят они \"не про то\", потому что жизнь в Союзе была прекрасной. И по сравнению с нынешней (как ни парадоксально) просто чудесной.
Но, в отличие от Лео, я не могу им просто сказать, что это у вас, ребята, человеческая логика, уши не в ту сторону растут, и вы поэтому ничего никогда не поймете... Я должен как-то исхитриться и сказать им все же ПРО ТО...
Так же и Лео, я думаю, должен все-таки, найти слова и сказать мне ПРО ТО, чтобы я его понял...
21:48 06.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>...
пытаться узнать о том чего не существует бесполезно, так же как и узнать пояснения почему 2*2 будет 5
Христианство ложь, в ней только ложь, а у лжи есть ответы лишь на промежуточные(элементарные) вопросы, ответы на более сложные вопросы ложь не способна дать.
Попробуй узнать ответ почему 2*2=5, а не 4, тебе будут впаривать всякую ересь, пудрить мозги, ссылаться на несуществующее и т.д., но нормальных объяснений/ответов ты так и не получишь
21:52 06.07.2010
Лео, еще одно уточнение моего понимания этой вашей фразы насчет сути искупления:
\"В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши\"
Если сравнить бога с инженером или просто с мастером, а нас, людей, соответственно со сделанной мастером дорогой, то параллель здесь, на мой взгляд, такова. Вот сделал мастер дорогу. Кто по ней ходит - то падает, то ногу ломает... короче, ни в тын, ни в ворота продукт. Но мастер-то высоконравственный. Поэтому, вместо того, чтобы дорогу переделать с учетом допущенных ошибок (например, научить её подстраиваться под \"устройство\" ног пешеходов), он совершает над собой харакири. А на недоуменный вопрос ЗАЧЕМ, отвечает: таким образом я искупил перед собой грехи своей дороги...
21:59 06.07.2010
Девик, ваш ответ меня не устраивает.
Во-первых, вспомните знаменитую фразу Пушкина: \"Сказка ложь, да в ней намек...\" Меня не интересуют все эти натуралистические интерпретации - ложь они, или нет. Мне хочется понять СМЫСЛ идеи ИСКУПЛЕНИЯ. Независимо от того, христианская она или исконно иудейская.
Во-вторых, если говорить о религии вообще, то христианство, на мой взгляд, ничем не хуже и не лучше любой другой религии. То есть, по-моему, ваш тезис \"христианство - это ложь\", в силу подразумеваемого в нем тезиса о том, что \"иная религия - истинна\", кажется мне ложным.
Любая религия - сказка. Вопрос не в этом, а в том, в чем заключен её НАМЁК. Именно об этом я спрашиваю у Лео.
22:00 06.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> И, кстати, что вы-то сами думаете по сути дела?
Любовь от Бога. Поэтому думать здесь неблагодарное занятие: где чувства, там спинной мозг, а не головной.
22:04 06.07.2010
Крозер. Пока именно так я и думаю.
Но это \"наш\" ответ, а не Лео. Что толку повторять то, что кажется нам истинным?
22:14 06.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Мне хочется понять СМЫСЛ идеи ИСКУПЛЕНИЯ.
Эта идея лучше всего подходит для того что бы всё человечество было обязано христу за якобы искуплённый якобы первородный и якобы грех.
Станислав писал(а) в ответ на :
>Во-вторых, если говорить о религии вообще, то христианство, на мой взгляд, ничем не хуже и не лучше любой другой религии. То есть, по-моему, ваш тезис \"христианство - это ложь\", в силу подразумеваемого в нем тезиса о том, что \"иная религия - истинна\", кажется мне ложным.
Религии ложны, вера истинна, но вот только религия к вере не имеет ни какого отношения.
Вспомним славянское язычество(а это всё же верование)? в нём нет ни какого то первородного греха, ни фантомного искупителя, там нет подтекста рабства и т.д.
А христианство это действительно сказка, а намёк в ней на то что все рабы, вы все должны какому то еврею и т.д. Кто по всему миру стремится к власти? Евреи!, кто во всём мире у власти? евреи! Что сказано в библии? Всякая власть от бога. Конечно у этой фразы есть продолжение, но кто её учитывает? кто об этом продолжении вспоминает? и кто говорит какая власть от бога? конечно христианские попы которые поклоняются еврею, \"избранному\" народу, а раз он избранный то и власть у них от бога.
всё имхо конечно
Первородный грех? ну вот в чём он? в борьбе души и тела? ну что за чушь. Кто знает что хочет душа? ни кто! Борьба разума и тела еще возможно, но что такое разум? это губка в которую в били христианское понятие о добре и зле, вот человек и начинает тут устраивать сознательно борьбу, но только в своей голове.
Теперь всё понятно, похоже на правду... Садомазо.
