1. Насчет «берегитесь, чтобы кто не прельстил вас именем моим...» вопрос, конечно, интересный. Можно сказать, что это как раз то место, где \"земля закругляется\". Именно здесь светится полная безысходность ситуации, в которую неизбежно попадает всякий верующий, ибо уберечься-то от соблазна именем он как раз и не может. Почему? Ну, глобально, – потому что верит, вместо того, чтобы мыслить. А если конкретно, так ведь на имени-то всё в церквях и держится. Посмотрите, как задаёт специфику христианина тот же дьякон Андрей Кураев (его фундаментальный труд «Мастер и Маргарита – за Христа или против?»): – Христианин, – говорит он, – это тот, кто молится Христу.
Всё. Крышка, на которой написано «ИМЯ», захлопнута и здоровенными болтами привинчена. В самом деле, смотрите, как же отождествляющий себя с христианством верующий может уберечься от прельщения именем, если кроме имени ему не дают никаких ориентиров? А если он попытается уйти от имени в абстракцию, то сразу же попадёт в мысль – в то самое запрещенное в церкви познание добра и зла, за которое бог лишил человека рая безмыслия. И самое страшное, что если это один раз произойдет, то кирдык – человек для церкви потерян...
Однажды в автобусе я услышал, как верующий лет 30-ти, сидя на заднем сиденье, довольно громко (так, что я слышал каждое слово, находясь в середине) проповедовал чудо веры в бога и, в частности, сказал, что нашел во Христе успокоение. Говорил легко и гладко, но на вопрос, в имени ли Христа, или в его свойствах он нашел своё успокоение, он как-то так немножко беспомощно открыл рот и, пару раз хлопнув глазами, произнёс классическое «Га?». После того, как я вопрос повторил и проповедник «света христова» пришел в себя, он ответил то единственное, что в этой ситуации может сказать верующий: и в том, и в другом... Но фишка-то в том, что само по себе отделение свойств от имени (то есть как раз то, что только и может \"уберечь от соблазна именем\") сносит верующему чердак, ибо вся вера только на этом неразличении и держится. И чтобы он не «поехал» в прямом смысле этого слова, свойства нужно срочно приторочить к имени и намертво (что парень и сделал незамедлительно).
То есть этот лозунг «берегитесь...» – еще один хороший пример на тему о том, что текст евангелие не только не пересекается с его церковными интерпретациями, но нередко и прямо противоречит им.
2. Вопреки моей просьбе не засорять ветку смыслами посланий апостолов, вы всё же делаете это. Может быть вам мало просьбы, а нужны основания?
Понимаете, послания апостолов – это те же церковные смыслы, но в письменном виде. То есть это тексты, порожденные задачей управления толпой в её наличном состоянии, а не задачей развития её до божественного совершенства, как текст «Матфей-Марк-Лука-Иоанн».
Но эту задачу решают сегодня все масс-ориентированные корпорации, а не только церкви. (Между прочим, чего нельзя однозначно приписать КПСС – её изустная идеология практически целиком находилась в области задач развития человека до Человека). Можно сказать, что этому посвящено почти всё интернет-пространство. Мне же задача управления тем, что есть, не интересна. И поэтому позволить отдать под неё ещё одну, посвященную совершенно другим вопросам ветку, мне не хотелось бы.
14:41 15.08.2010
Александр, маленькое уточнение к этому посту.
По своему содержанию он несколько неадекватен вашей последней реплике на предыдущей странице. Сейчас, перечитав его, вижу, что вы в нём со мной не спорите, и, наоборот, со всем согласны, а цитату из Павла привели лишь для иллюстрации основной мысли этой ветки. Я же отреагировал так, как будто вы её не понимаете. Поэтому я приношу извинения за неточное понимание, но, в то же время, прошу: не тратьте время на соглашательство. Лучше указывайте на ндостатки моей аргументации.
22:58 17.08.2010
Станислав, на сегодняшний момент я понял, что вы предлагаете мне поверить в наличие ММ. Именно поверить, потому как вам не ясно ни происхождение ММ, ни момент его возникновения и ни то каким образом его можно обнаружить существующим. Что мне не ясно, так это наличие или отсутсвие в вашей системе критерия истинности.
23:40 17.08.2010
Для Станислава: Я считаю, что призыв Христа к равенству всех перед Богом противоречит самой натуре человека от рождения. Судите сами, если человек не исполнил закона стремления к идеалу, то есть не приносил любовью в жертву своего я людям, он чувствует страдание, именнуемое грехом. Итак, если судить по Достоевскому, то человек беспрерывно должен чувствовать страдание, которое уравновешивается и райским наслаждением исполнения закона, то есть жертвой. Тут-то и равновесие земное. Иначе земля была бы бессмысленна. Иными словами рай Христовый - эта конечная цель человечества достигнув которую, ему не надо будет развиваться, то есть достигать, бороться, прозревать при всех падениях своих идеалов и вечно стремиться к нему, — стало быть, не надо будет жить — то, следственно, человек, достигая, оканчивает свое земное существование.
00:57 18.08.2010
К тому же натура Бога прямо противоположна натуре человека. Человек, по великому результату науки, идет от многоразличия к Синтезу, от фактов к обобщению их и познанию. А натура Бога другая. Это полный Синтез всего бытия, саморассматривающий себя в многоразличии, в Анализе. А потому евангельское „Возлюби всё, как себя” на земле невозможно, ибо противоречит закону развития личности и достижения окончательной цели, которым связан человек.
11:27 18.08.2010
Максим, благодарю за прекрасно поставленный вопрос (мне, как и зачастую в последнее время, кажется, что я его понял). Отвечаю.
Никаких критериев истинности в смысле абсолюта у человека (до тех пор, пока он живет по законам деятельности) нет и быть не может. Все мыслительные конструкции (включая базовые онтологемы) есть именно мыслительные конструкции, и ничего больше. Мыслительные конструкции, которые
а) созданы МЫШЛЕНИЕМ, и
б) для предвосхищения результатов деятельности.
Одни мыслительные конструкции мощнее (работают в большем количестве разных типов деятельностных ситуаций), другие послабше, но какою бы мощной ни была та или иная базовая онтологема, а она в любой момент может оказаться негодной, если возникнет такая по типу деятельностная ситуация, которая при создании этой мыслительной конструкции не учитывалась. А вы понимаете, что такие деятельностные ситуации - это в принципе \"понятие\", выражаясь вашим языком, \"с бесконечным объёмом\".
То есть я принципиально не принимаю задачу на поиск ИСТИНЫ ВООБЩЕ. По-моему, это не только невозможно, но и не нужно. Для того, чтобы пользоваться мыслительными конструкциям, достаточно лишь иметь правильные понятия, т.е. понимать, в каких деятельностных ситуациях каждая из них применима.
И при этом есть основания даже для уменьшения объёмов понятий: ведь в принципе чем сильнее заточена мысл. констр. под конкретную ситуацию (чем меньше её объём), тем полнее она эту ситуацию схватывает.
11:48 18.08.2010
Александр.
Ваше умничанье насчет анализа и синтеза оставляю без комментариев, а по понятию бога отвечу.
Оно у меня, можно сказать, прямо противоположно вашему. Если для вас быть равным богу – значит быть совершенным в смысле неизменным и статичным, то для меня, наоборот, быть совершенным – значит быть развивающимся и подвижным.
То есть с моей т.з. люди потому сейчас и похожи на козлов в смысле Гребенщикова из одноименной песни: «Увязшие в собственной правоте завязанные узлы», что в них нет ничего живого (божественного). Такой человек в какой-то момень что-то одно понимает, и крышка гроба захлопывается: теперь он до конца жизни будет это долдонить и ничего, что выходит за рамки этого смысла, не будет не только понимать, но даже и слышать («гробы повапленные», как выражается евангелие).
А как только они «оживут»=«отождествятся с богом», так и начнётся их развитие.
15:38 18.08.2010
Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
> Если для вас быть равным богу – значит быть совершенным в смысле неизменным и > статичным, то для меня, наоборот, быть совершенным – значит быть развивающимся > и подвижным.
Очевидно требуется разъяснения. Если учесть, что Христос - это зеркальное отражение Бога на Земле, то \"возлюбить человека как самого себя\" по заповеди Христовой - невозможно. Закон личности на земле связывает. Я препятствует. Один Христос мог, но Христос был вековечный от века идеал, к которому стремится и по закону природы должен стремиться человек. Между тем после появления Христа как идеала человека во плоти стало ясно как день, что высочайшее, последнее развитие личности именно и должно дойти до того (в самом конце развития, в самом пункте достижения цели), чтоб человек нашел, осознал и всей силой своей природы убедился, что его высочайшее назначение, которое может сделать человек из своей личности, из полноты развития своего я, — это как бы уничтожить это я, отдать его целиком всем и каждому безраздельно и беззаветно. И это величайшее счастие. Таким образом, закон я сливается с законом гуманизма, и в слитии, оба, и я и все взаимно уничтоженные друг для друга, в то же самое время достигают и высшей цели своего индивидуального развития каждый особо. Это-то и есть рай Христова. Вся история, как человечества, так отчасти и каждого отдельно, есть только развитие, борьба, стремление и достижение этой цели. Но если эта цель окончательная, достигнув которую, человечеству не надо будет развиваться, — стало быть, не надо будет жить — то, следственно, человек, достигая, оканчивает свое земное существование.
18:24 19.08.2010
Станислав, я даже и не пытался вас справшивать про абсолютную истину. Я всего лишь поинтерсовался как, в вашей системе (теории) устанавливается истинность действия. мышления и т.д. Насколько я понял из вашего предыдущего поста некий критерий правильности понятия все-же существует несмотря на то, что все у вас зависит от ситуации. Конкретная ситуация требует правильного понятия, так вот меня интересует как одно понятие в этой ситуации определяется правильным, а другое нет. И потом я не могу понять чем отличается МЫШЛЕНИЕ от мышления? Судя по вашему высказыванию МЫШЛЕНИЕ обладает какой-то субъектностью если им, что-то создается.
21:41 19.08.2010
Да, Максим, спасибо за уточнение вопроса. То что я ответил не на него, я и сам сообразил, да поздно. Вообще вопрос о критериях истинности, наверное, самое интересное в гносеологии. Если вы хотите красивый и четкий ответ, как в учебнике (то есть общее понятие истинности), то у меня его, к сожалению, нет. Но если бы вы спросили о том, каковы мои основания в том или ином случае, я бы ответить мог. Может быть, набрав несколько ответов на конкретные вопросы по истинности и обобщив их, мы смогли бы сформулировать некое общее понятие. Пока могу сказать только одно, что истинность бывает разная. Вы наверняка знаете знаменитую классификацию истинностей Спинозы из его знаменитого \"Трактата об усовершенствовании интеллекта\". В общем довольно неплохо. Сегодня, после того, как возникла и даже подразвилась теория науки (1952-1992), можно говорить о специфике научной истинности: это соответствие знания всем семи остальным блокам научного предмета:
В виду такого обилия возможных оснований истинности, наверное, самым эффективным будет вопрос об основаниях какого-то конкретного утверждения.
Вы совершенно правильно поняли разницу между м и М. М не ошибается.
23:02 19.08.2010
Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
> А как только они > «оживут»=«отождествятся с богом», > так и начнётся их развитие.
Русский историк В.О.Ключевский оставил своим потомкам такой афоризм: \"Христос дал истину жизни, но не дал форм её, предоставив их (формы) злобе дня\". Соответственно у меня вопрос. Сколько же потребуется времени для того, чтобы форма \"доросла\" до истинного содержания, ссылаясь на ваше высказывание: \"А как только они «оживут»=«отождествятся с богом\",
10:46 20.08.2010
Александр.
На ваше замечание о том, что для достижения серьёзного результата понадобится слишком много времени, отвечаю дзенской максимой:
«Живи делом, а результаты предоставь великому закону Вселенной»
Что касается утверждения историка Ключевского о том, что Христос дал истину, то с ним согласиться не могу. Ничего, кроме идеологемы о необходимости жизни в соответствии с Истиной, Христос не «дал», причем и здесь новой является не она, а лишь её массово-ориентированная концепция.
Что касается самой направленности на Истину, то и нерв Евангелие как философского текста, и сам «божественный» поступок Христа (отказавшегося врать дабы спасти себе жизнь) полностью совпадают с главной идеологемой Платона:
«Ценность имеет не жизнь, а лишь хорошая жизнь»,
Платона, всю свою жизнь, после встречи с Сократом, посвятившего построению понятий «хорошести» жизни. Все его диалоги – это попытки схватить мыслью такие понятия, как «справедливое», «прекрасное», «благо», «мужество»... (не говоря о более мелких, но не менее важных понятиях, вроде понятия «знака», что очень интересно и подробно обсуждается в диалоге \"Кратил\"). И в этом смысле Платон прошел, конечно, гораздо дальше Христа. Можно сказать, бесконечно дальше, ибо Христос не только и на шаг не прошел за пределы того, что содержится в платоновских диалогах, но и вообще в этом направлении не работал. Относительно него правильным, наверное, будет утверждение, что он просто жил принципиально (в соответствии со своими понятиями), не приспосабливаясь. И никакого «учения» поэтому у Христа нет. Единственное, что у него есть, это иная, нежели у Платона концепция идеологемы о значимости Истины. И эта разница состоит только в ответе на вопрос, возможно ли сделать истину доступной всем?
Платон по этому поводу в Письме VII (кстати, Максим, как раз о тех самых критериях истинности, очерченных им в этом письме в полухудожественной форме) высказывается очень жестко:
«Ни один серьёзный человек никогда не станет писать относительно серьёзных вещей и не выпустит это в свет на зависть невежд»
Нельзя сказать, то Христос нарушил эту заповедь непосредственно – ведь он ничего не писал. Но его призыв:
«Будьте же совершенны, как отец ваш небесный»,
обращенный КО ВСЕМ, призывает нарушить её.
В этом, и только в этом я вижу исторический смысл того, что сделал Христос. А и раннее христианство (как движение), и, тем более, позднее (как институт, или церковь), исторического значения, на мой взгляд, не имеют. Первое – поскольку там преданность вытеснила мысль напрочь (как и у нас в стране после 1917 года), второе, – поскольку это просто «суета вокруг дивана», направленная на решение сиюминутных управленческих задач.
17:42 20.08.2010
Согласен, Станислав.
Первый вопрос: как установить истинность высказывания: все пророки призывают лбдей приблизиться к Мышлению
Второй вопрос: --//--: отделение свойств предмета от самого предмета есть признак мышления
Третий вопрос: --//-- : у верующего отсутвует способность к мышлению.
14:57 21.08.2010
Максиму:
1) «Как установить истинность высказывания: \"все пророки призывают людей приблизиться к Мышлению\"»
Согласны ли вы, если вместо «Как установить истинность» я буду отвечать на вопрос «Каковы мои основания» этого высказывания?
2) «Как установить истинность высказывания: \"отделение свойств предмета от самого предмета есть признак мышления\"»
Вопрос похож на шутку, ведь именно свойства предметов – есть то, что мыслится, в отличие от того, что воспринимается чувствами. Кроме того, непонятно, что вы подразумеваете под выражением «сам предмет». Уточните, пожалуйста. Я-то считаю, что «сам предмет» существует для человека только в двух ипостасях: как явление (свидетельства органов чувств) и как знание (свидетельства мышления). Когда вы ставите предмет в оппозицию к свойствам, то вы противопоставляете им чувственность или нечто третье, о чем я и не догадываюсь?
3) Способность к мышлению у верующего должна быть заблокирована именно в той области, где от него требуют веры (ведь там, где есть знание, вера не нужна).
20:55 21.08.2010
Максим, ещё чуток уточню ответ на первый вопрос.
Я собственно предлагаю ответ по методу, который Рудра (кстати, не знаете ли, почему его не видно и не слышно?) считал недостатком научного мышления. А именно, на вопрос, почему вы считаете то-то, даются основания. Потом по поводу этих оснований задаётся тот же вопрос... и так до бесконечности. Вот он считал, что такая рефлексивная возгонка - дефект метода. А мне кажется, что другого метода приближения к истине просто нет.
