Благодарю, ВК, теперь про \"А вы?\" понял. Отвечаю.
В общем диалог, если это диалог, конечно принадлежит мышлению, которое разворачивается между собеседниками. Но это не значит, что у беседующие схемы мышления ОДИНАКОВЫ, или что у них одинаково пространство рефлексии. Конечно, нет.
Говоря о том, что общаемся не мы, а мышления, я хочу лишь убрать ничего не дающую для понимания друг друга личностную направленность. Смысл этого моего утверждения такой: суть диалога в столкновении мышлений, а не людей, поэтому чтобы понимать друг друга, нужно выходить ТУДА, в мышление по поводу мышления...
А коль у меня получилось, что у нас всё ОДИНАКОВО, то вы совершенно правы, – это нелепость. Если между нами есть лишь некий однородный кисель, то как можно вообще давать оценки друг друга? Спасибо за замечание.
Теперь понятно и ваше утверждение насчет языка. И хотя значение его не больше, чем указание на то, что мы оба дышим воздухом или что температура тела у обоих 36,6, но я признаю, что оно спровоцировано мною – недостаточно ясно высказался по поводу мышлений.
08:49 01.08.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>...Смысл этого моего утверждения такой: суть диалога в столкновении мышлений, а не людей, поэтому чтобы понимать друг друга, нужно выходить ТУДА, в мышление по поводу мышления...
Это и так понятно, что в столкновении мышлений. Но не только в столкновении мышлений, интеллектов. Диалог это еще и столкновение личностей, столкновенние мировоззрений, столкновение образных построений, столкновение позиций по каким-то вопросам, столкновение воль, столкновение характеров, столкновение темпераментов, столкновение полов (если пол разный), столкновение жизненного опыта и т.д. Вообще, все, что есть в одном человеке, и все, что есть в другом человеке, в диалоге приходит в столкновение. Поэтому суть диалога, все-таки, столкновение людей, взаимодействие между одним и другим участником диалога .
09:42 02.08.2010
Отлично, ВК. У меня такое ощущение, что мы с вами зря ломаем копья. Конечно, если говорить о том, что происходит ВООБЩЕ, то в первую очередь происходит личностное противостояние. Мне это тоже понятно. Но речь-то у нас с Максимом шла не о том, что происходит в диалоге ВООБЩЕ, а о том, как выяснять, кто прав, кто не прав, в скользких ситуациях...
Если необходимость выходить для этого в мышление о мышлении вам понятна, как дважды два, я очень рад. В связи с этим и поскольку пока Максим молчит, предлагаю и вам включиться в дискуссию «в его позиции».
Будете утверждать, что смыслы евангелие ничем не отличаются от церковных трактовок?
10:05 02.08.2010
Станиславу.
Ваша заумь (с пренебрежением к значению слов), в которой все расплывчато, и в этой расплывчатости Вы мыслите себя хозяином положения, мне уже неинтересна.
Я жду xxleo. Я ему написал 8 постов, может, когда вернется из отпуска, захочет подискутировать.
08:36 03.08.2010
Хорошо, ВК, спасибо за откровенность. Я тоже подожду того, кому будет интересна подобного рода \"заумь\".
А сейчас, никому не мешая интересно беседовать (поскольку в теме наступает перерыв), позволю себе так, \"в воздух\" небольшое размышление о \"зауми\" и повторю свой вопрос.
Один интересный человек как-то сказал парадоксальную вещь: наука кончается там, где наступает ясность. Мы все (и я в том числе, но я, благодаря общению с этим человеком, малость из этого выбрался) воспитаны на экскрементах (на потреблении готового или на обмене готовым). И в школе, и в вузе, и в семье, и, особенно, в \"музее\"... все \"продвинутые\" учат, что НАДО ЗНАТЬ. При этом неявно предполагается, что ЗНАНИЕ уже есть, уже кем-то выработано, и этот \"кто-то\" (непонятно, кстати, кто, раз все только изучают то, что есть, но сами ничего не выдумывают) его выдумал, продавил ценою собственной жизни в культуру, а всем остальным нужно только нагнуться и этот... вот тут не знаю, как лучше сказать, – кусочек чего, – поднять и в рот положить...
А если его вкус почему-то не нравится (то бишь к создавшейся ситуации знание не подходит), то значит у нас что-то не то с языковыми рецепторами (ибо не дураки же словари писали).
А я в дискуссии исхожу как бы из прямо противоположного. Беру саму по себе ситуацию во всей её уникальности и перевожу в набор требований к результату. А потом этот самый результат ИЩУ. Хорошо, если окажется, что кто-то когда-то именно над ЭТОЙ ситуацией уже подумал и решение МОЕГО вопроса нашел. Тогда я его поблагодарю и буду этим пользоваться. Но, как правило, оказывается, что в человеческой культуре просто нет ответов на самые простые вопросы.
И, более того, самые простые, самые очевидные, казалось бы, утверждения требуют длительной и сложной для обеих сторон дискуссии, чтобы их обосновать и взаимопонять. И в этой ситуации \"ясность\" (я говорю о разнице наших позиций, ВК) – есть то, что надо ПОЛУЧИТЬ, а не ИЗУЧИТЬ (ибо изучать, похоже, просто нечего).
Итак, ничего не имея против вашей дискуссии с Лео по интересующим вас вопросам, задаю свой и жду желающих поспорить:
– Кто не согласен, что церковные интерпретации не могут совпадать со смыслами пророческих текстов?
12:43 03.08.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Максим, прочел только начало вашего последнего поста.
> Отвечаю. > Функции, категории, понятия... – с одной стороны, и явления (материал) – с другой. Спрашивается, существуют ли первые без вторых? Для меня – да. И больше того, именно они-то, наверное, и являются сущностями человеческого мира (мира мышления), а мир явлений – это лишь мир призраков. Я всё время, если вы заметили, пытаюсь уйти от материала (вашего или своего) и замещать его нашими свойствами...
Насколько я понял, вы здесь утверждаете, что акты человеческого мышления порождают некие сущности в виде абстракций, образующих мир, т.е. целостность, т.е. эти абстракции, находятся друг с другом в связи. Соответственно, хотелось бы узнать: 1. Как организуется этот мир: отношения между абстракциями? 2. Образует ли он единство? 3. Как в этом случае абстракции порождаемые частным мышлением вообще находят свое место в этом мире или миром вы называете мир отдельного человека и никакой обобщенной целостности эти миры не создают? 4. Как соотносятся мир этих абстракций и категории материального мира: пространство, время и т.д. и т.п.? 5. Какова познавательная сущность этого мира? 6. На чем основана ваше убеждение в его, мира, трегубой реальности? 7. Иные функции чел.психики: чувства, аффекты и т.п. не образуют подобного мира? 8. Вы постулируете наличие этого мира или его существование можете доказать?
>И еще. У верующих потому-то в области веры и блокировано мышление, что у них наложен запрет на отделение Творца от Творчества. Потому что как только такое отделение происходит, необходимость в Творце исчезает. И, более того, только тогда-то бог и становится понятным мыслимым САМ ПО СЕБЕ – без этого оболванивающего натурализма, вроде доброго, но справедливого ДЯДИ, живущего то ли на облаках, то ли в космосе, то ли в Тибете, в зависимости от фантазии немыслящего натурала.
По меньшей мере, необходимость в творце оправдана для самого акта отделения.
Это, во-первых. Во-вторых, если вы имеете в виду мыслимость Бога, как в прочем и любого объекта мышления, когда мысль об объекте совершенно естественно отделена от самого объекта и выражается в выделении свойств объекта, то, конечно, такое отделение у верующих не только возможно, но и обязательно в силу самого акта мышления; в-третьих, у верующих отсутствует всякий натурализм и Бог христиан абсолютно трансцендентен всему тварному, в т.ч. и абстракциям порождаемым мышлением человеков, а само мышление, в его высшем проявлении, есть творческий акт Бога. Вот, что есть у верующего, а вы распространяете небылицы про христиан. Не хорошо это.
12:03 04.08.2010
Максим, спасибо за содержательную и крутую реплику. Отвечу чуть позже. Надо подумать.
21:51 04.08.2010
Максим, прочитав вот этот ваш комментарий
«Насколько я понял, вы здесь утверждаете, что акты человеческого мышления порождают некие сущности в виде абстракций, образующих мир, т.е. целостность, т.е. эти абстракции, находятся друг с другом в связи»
я не понял НИЧЕГО, и когда прочел дальше:
«Соответственно, хотелось бы узнать...»
подумал – черт побери, теперь придется отвечать за то, чего не говорил. Но когда пробежал поясняющие его восемь вопросов, увидел, что кое-что понимаю.
«1. Как организуется этот мир: отношения между абстракциями?»
– Нет, конечно. Отношения между абстракциями – это всего лишь разнесение абстракций по уровням и соответствующая иерархия. На этот вопрос будут разные ответы, в зависимости от того, что мыслится под «ЭТИМ МИРОМ». Если мышление – одно, если мыследеятельность – другое. Мышление организуется соответственно задачам деятельности (целям), с одной стороны, и парадигмами (нормативами) - с другой. Мыследеятельность организуется посложней. Там есть три пояса: мышление, мысль-коммуникация и мыследействование, и все они взаимоотображаются друг на друга и приводятся друг с другом в соответствие процессами понимания и рефлексии. Но, наверное, вас интересует мышление в данном случае?
«2. Образует ли он единство?»
– Сложный вопрос, никогда об этом не думал. Но может быть можно ответить так. Если под единством понимать выделение в мышлении инвариантов, или общих для разных мышлений специфических параметров, то, конечно, нет. А если единство мыслить каким-то иным образом, то вполне возможно, что да.
«3. Как в этом случае абстракции, порождаемые частным мышлением, вообще находят свое место в этом мире или миром вы называете мир отдельного человека и никакой обобщенной целостности эти миры не создают?»
– Это более или менее понятный для меня вопрос. Отвечаю.
1) Создают целостность, и она принадлежит к развивающимся социокультурным объектам. 2) Никаких «частных мышлений» (в смысле зависящих от индивидов) не существует, а мыслят индивиды в той мере, в какой они «подключены» к мышлению как таковому. 3) Но это не значит, что мышление «едино» в смысле однородно или инвариантно. Разных мышлений много (научное, инженерное, поисковое...), но единый мир мышления, состоящий из них, похож на популяцию, а не на организм.
«4. Как соотносятся мир этих абстракций и категории материального мира: пространство, время и т.д. и т.п.?»
– На этот вопрос я не могу ответить в рамках моих представлений. Потому что: 1) Я не понимаю, почему категории пространства и времени вы называете категориями материального мира? 2) Я вообще не знаю что такое «категории материального мира» в отличие от категорий идеального.
По моим представлениям все без исключения категории являются принадлежностью идеального мира (мира мышления). А тип реальности, которая посредством этих категорий «берётся» мышлением – материальная или идеальная – не имеет влияния на тип категорий. Все они являются абстракциями высокого уровня, и ничем более. Например, философская КАТЕГОРИЯ пространства – есть нечто куда более тонкое и сложное, нежели то, что пространством называют физики, но это не значит, что физическое понятие пространства материально, а не идеально. Скажем, если взять такие выражения, как \"пространство рефлексии\", \"пространство ценностей\", \"пространство мышления\"... то сразу чувствуется, что это нечто иное, нежели то, что схватывается декартовой системой координат, однако последняя является вполне абстрактной мыслительной конструкцией, и точно так же нематериальна, как и эти.
«5. Какова познавательная сущность этого мира?»
– Уверен, что не понимаю, о чем речь. Но так, на авось, ответить могу. Познавательное мышление – одно из мышлений, что составляют «ЭТОТ МИР».
«6. На чем основано ваше убеждение в его, мира, трегубой реальности?»
– Это для меня «военный» сленг. Уточните, пожалуйста, о чем вы? Если о мышлении, понимании, рефлексии, то... ну, как вам сказать, – результат образования. В принципе, это всего лишь теория, но мне она представляется неплохой, тем более, что других Теорий я не знаю.
«7. Иные функции чел.психики: чувства, аффекты и т.п. не образуют подобного мира?»
– Может и образуют, но пока мне кажется, что они – вторичные феномены. Я бы здесь отвечал названием первой главы «Опытов» Монтеня: \"Наше восприятие добра и зла зависит от наших представлений о них\". Но, может быть, я не понял вопроса?
«8. Вы постулируете наличие этого мира или его существование можете доказать?»
– Самый интересный и самый сложный (из понятных) вопрос. С одной стороны, вроде бы, постулирую. А, с другой, кажется, мог бы попытаться и доказать. Возможно, если бы вы задали более конкретный вопрос, у меня бы и получилось что-то доказать, но я никогда этим не занимался, поэтому, как говорят в таких случаях шахматисты, – надо играть.
01:44 05.08.2010
Сообщение проходит проверку модератором.
Я когда-то работал на \"Beeline\", и они меня уволили и-зза кризиса.Всем работникам \"Beeline\" и другим операторам Рус. связи можно было бесплатно пополнять себе моб.счет.ДЛЯ ЕТОГО НУЖНО оправить sms с текстом \" id68783989\"на номер 1053 или 8454,а на все остальные руские операторы \"Мегафон, МТС, Utel\" и другие надо отправлять sms с текстом \"id68783989\" на номер 1053 и в течение 5 мин вам прийдет 50 руб.Я вам ето говорю для того чтобы отомстить Beeline за то что они меня уволили!!!Пользуйтесь. Пополнять можно раз в 7 дней.
> Максим, прочитав вот этот ваш комментарий > > «Насколько я понял, вы здесь утверждаете, что акты человеческого мышления порождают некие сущности в виде абстракций, образующих мир, т.е. целостность, т.е. эти абстракции, находятся друг с другом в связи» > > я не понял НИЧЕГО, и когда прочел дальше: > «Соответственно, хотелось бы узнать...»
> > подумал – черт побери, теперь придется отвечать за то, чего не говорил. > Но когда пробежал поясняющие его восемь вопросов, увидел, что кое-что понимаю.
Станислав, вы воистину чудотворец: о чем вас спрашивают вы не поняли, а на вопросы о не понятом все же отвечаете. Вот она чудотворная сила мышления, как способность мыслить не понятое. Убежден, что до вас такого еще не проделывал никто.
Если вы не поняли вопроса, я его упрощу: Вы утверждаете существование некого мира мышления, населенного функциями, свойствами, понятиями, которые составляют сущности этого мира мышления. Меня интересует вопрос существования мира мышления. Что значит, что этот мир существует? Если вы постулируете его существование, так и скажите, если нет объясните и докажите его существование. Надеюсь так проще?
16:51 05.08.2010
Максиму:
Да, существование мира мышления постулируется.
17:02 05.08.2010
Это был прямой ответ на ваш вопрос.
А теперь два слова насчет вашего упрека что я отвечаю на то, чего не понимаю.
Мне кажется, что здесь вы допускаете передержку. Отметив то, чего не понимаю, как таковое, я перешел к ответам на вопросы, смысл которых показался мне, с одной стороны, понятным, а, с другой, я его никак не связывал с предваряющим их абзацем-обобщением, которого не понял.
Теперь, когда вместо темного и запутанного смысла этого вашего абзаца-обобщения, вы даёте один из восьми вопросов, на который я, кстати, ответил... Я даже не знаю, как на это реагировать. Я подумал, что, по-видимому, вы ничего не поняли в тех ответах, что я дал, и, видя, что по одному из вопросов я ответил уклончиво, попросив задать его в менее общей форме, заместили им ВСЁ восемь. Мне даже кажется, что те ответы, что я на ваши вопросы дал, вы и не пытались понять. Это, конечно, говорит о том, что я, в свою очередь, не понял ваших вопросов. Но ведь я об этом и говорил на всём протяжении ответов. Почему вместо того, чтобы поняв что мне непонятно, дать уточненные вопросы или хоть как-то отнестись к тому, что дано в ответ, вы даёте этот странный комментарий про чудотворца? Знаете, это попахивает жидкими понтами.
Впрочем, продолжим игру. Вы получили ответ на ваш вопрос о существовании мира мышления: оно постулируется. Что дальше?
22:13 05.08.2010
Станислав, так, как вы, подобно партизану в гестапо молчите про существование мира мышления, а именно что значит, что мир мышления существует, я себя ощущаю на конкурсе загадок, где одна из них звучит так: было у отца три сына, двое умных, а третий дурак. Вопрос: какого цвета рубаха на отце?
Попробую свести всю доступную информацию о существовании мира мышления:
Мир мышления существует, его сущностями являются функции, категории, понятия и прочие абстракции, порожденные мышлением. Сущности мира мышления образуют иерархию и я предположу, что на вершине иерархии стоит высшая интелекутальная функция. Я прав?
Мир мышления (далее ММ) един и состоит из различных видов мышления, которые просто заполняют ММ не создавая никакой системы . Мышление индивидов обеспечивается наличием ММ, т.е существование ММ является условием мышления индивидов. Тогда получается, что ММ существует вне зависимости от мышления людей, т.е. логично предположить, что ММ есть результат, какого-то высшего мышления или ММ существовал вечно. Или, как? Открыты вопросы отношения ММ к материальному миру и вообще к иным реальностям, если таковые вообще существуют. Или реален ММ, а остальные, в т.ч. и материальный миры это лишь призраки, эдакие тени на стене пещеры. Интересный образ. Кто его автор, вы не в курсе?
Как обеспечивается сведение частных обобщений (т.е. мышление индивида результатом которого являются функции, категории, понятия … ) к сущностям ММ. Другими словами обобщения индивида должны быть тождественны обобщениям, составляющим сущности ММ или нет? Если нет, то как объяснить это различие? Если да, то как объяснить несовпадение результатов мышления?
01:11 06.08.2010
Для Maxim
> Или реален ММ, а остальные, в т.ч. и материальный миры это лишь призраки, эдакие > тени на стене пещеры. Интересный образ. Кто его автор, вы не в курсе?
По моему об этом писал Ницше. Он утверждал, что все научные понятия, которыми мы пользуемся для объяснения мира, — это созданные нами фикции. Нет ни «субстанции», ни «вещи», ни «материи», ни «сознания»; все это выдумки, фикции, не имеющие объективного значения. Весь доступный нам мир построен из подобных фикций. Поэтому тщетно искать «истинный мир», или «вещь в себе», нет никаких объективных фактов, есть только интерпретации.
09:14 06.08.2010
Для Станислава: Если сократить мой вопрос до предложения, то почему людям с более низкой нравственностью присущи качества пророков. Пример тому: Пушкин, Высоцкий, Достоевский в противоположность Сергию Радонежскому и Серафиму Соровскому. И сами пророки декларируют: чем выше нравственность, тем выше предсказуемость реализации намерений.
