> что не будь Он таковым, Его смерти было бы недостаточно, чтобы заплатить за грехи
> всего мира (1 Иоанна 2:2). Только Бог мог оплатить такое безграничное наказание. > Только Бог мог взять на Себя грехи всего мира (2 Коринфянам 5:21), умереть и > воскреснуть – доказывая Свою победу над грехом и смертью. quoted1
Сначала - (1 Иоанна 2:2) – процитирую с первым стихом, так понятней:
«1 Дети мои! Сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем Ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, Праведника: 2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира».
И кто здесь Иисус Христос? «Ходатай пред Отцем» (не перед Богом), «Праведник», то есть явно не Бог.
Теперь – (2 Коринфянам 5:21):
«21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы в Нем сделались праведными перед Богом».
«Он» это Иисус Христос, но как он определяется в начале этого послания, цитирую:
«2 Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа. 3 Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения».
«Бога Отца нашего» - как это понимать? Я так понимаю – у «Отца нашего» есть «Бог». В этом стихе два лица, Бог Отца нашего и Господь Иисус Христос. В другом стихе тоже два лица, Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа… Можно отметить, что слово «Бог» еще используется в характеристике «Бог всякого утешения», для придания ей веса. Что говорит о довольно вольном обращении со словом «Бог».
А схема двух стихов такова: Бог и Сын, Бог и Отец. И Сын, и Отец соотносятся с Богом. Если сравнить с триединством «Отец, Сын и Святой Дух», то Святой Дух как раз и выражает Бога. В евангелии от Матфея о Святом Духе так говорится:
«31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам; а хула на Духа не простится человекам; 32 Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет слово на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем» (гл. 12).
Таким образом, и из этого указанного Вами, xxLeo, стиха не следует, что Иисус Христос Бог.
> Последняя модификация 54 24-06 Внес изменения: Leo > Свободная интернет партия писал(а) в ответ на > сообщение: >
>> И где это написано?Кто написал что распяли Бога,а не Исуса?.... quoted2
> > > > > Вообще-то мы на эту тему уже говорили, но если хочешь, то давай по говорим ещё раз. > Вот, что об этом писал великий, библейский пророк Исайя: > > 6 Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах > Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, БОГ КРЕПКИЙ, ОТЕЦ ВЕЧНОСТИ, Князь > мира. > (Ис.9:6)
> > Как видишь, он говорит о рождении Иисуса и называет его Бог крепкий, Отец > вечности,Князь мира. Из чего следует, что Иисус был Самим Богом. quoted1
Из этого не следует… «Нарекут» это еще не значит, что на самом деле... Если имена «Чудный, Советник, Бог крепкий, Князь мира» рассматривать применительно к действительному Богу, то эти имена выражают только понижение Его статуса. Например, слово «крепкий». До этого в Библии говорится, что Бог всемогущий, а крепкий это еще не всемогущий. Кроме того, «Бог крепкий» написано в одном ряду с другими именами, не относящимися по своему прямому значению к Богу, что только подтверждает, «Бог крепкий» это только характеристика «Сына», а не его суть.
У древних людей было чувственно-образное мышление, чувственно образное видение мира. Мысли, не затрагивающие непосредственно их быт, они могли выражать только через образы. И чем ярче образ, тем весомее мысль. Поэтому «…младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его…». А что хотел сказать автор в переводе на современный язык? По-моему, следующее: в недалеком будущем будет явлено весьма основательное постижение Бога.
Этот пророк, другие люди, ведущие духовную жизнь, могли ощущать неудовлетворенность в постижении Бога и, как следствие, предполагать исправление такого положения в будущем. И конечно предполагать, что кто-то будет первым, будет воплощением нового существенного постижения Бога.
Об этом и говорится в начале этой главы: «1 Прежнее время умалило землю Завулонову и землю Неффалимову; но последующее возвеличит приморский путь, за-Иорданскую страну, Галилею языческую. 2 Народ, ходящий во тьме, увидит свет великий; на живущих в стране тени смертной свет воссияет» (Книга Пророка Исаии, гл. 9).
В Ветхом завете есть, например, еще наименование «Бог Израилев». Если следовать мифу о сотворении мира, дающем основополагающее представление о Боге, то Бог не может быть «Богом Израилевым». Бог, Он для всех людей Бог, а не только для израильтян. Что тогда означает определение «Бог Израилев». Очевидно, оно означает постижение Бога израильтянами. Но постижение Бога это не сам Бог.
> В библии очень много мест, где говорится, о Божественности Христа, приведу ещё > одно которое мне больше нравится: > > > 8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. > 9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? > Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? > 10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, > говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
> 11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым > делам. > (Иоан.14:8-14) quoted1
Откуда Вы взяли, что Отец это Бог? Во-первых, слово «Отец» подразумевает, что есть еще и мать. А о матери в связи, именно, с этим «Отцом» в Библии ничего не говорится. И Бог в Библии в единственном числе, жены у Бога нет. Следовательно, слово «Отец» неприменимо к Богу.
Во-вторых, отец это определенно лицо мужского пола. А может ли Бог иметь мужской или женский пол? Раз Бог в единственном числе, то пола Бог иметь не может. И с этой стороны слово «Отец» не может выражать Бога. А также Бога не может выражать Иисус Христос, являющийся по евангелиям мужчиной. Можно было бы сказать, что Богу под силу воплотиться кем угодно, в том числе, мужчиной, но титул «Сын Отца Небесного», подразумевающий мужчину, не есть воплощение.
Слово «Бог» мужского рода, например, в русском языке. Но это говорит только о том, что постижением Бога занимались в основном мужчины. Если бы постижением Бога занимались в основном женщины, то, можно предположить, слово «Бог» было бы женского рода.
> 8:58 описан другой пример: «Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде > нежели был Авраам, Я есмь». И опять, в ответ иудеи хотели забросать Его камнями > (Иоанн 8:59). Они хотели сделать это только из-за того, что Он провозгласил Себя Богом quoted1
Как я полагаю, не из-за этого. Если бы Иисус мыслил себя Богом, то он должен был сказать: истинно, истинно говорю вам: прежде, нежели был Адам, Я есмь. Поскольку до Адама был Бог. А кто был до Авраама? До Авраама был Ной. До завета Бога с Авраамом завет Бога с Ноем. Что тогда могут подразумевать слова Иисуса? То, что завет Бога с Ноем для него является приоритетным, он следует этому завету. А что это может означать? Если завет Бога с Ноем для всех людей, происшедших от семейства Ноя после всемирного потопа, то завет Бога с Авраамом не для всех людей, а только для потомков Авраама. Тогда, в переводе на современный язык, он мог этим сказать, что он вне национальности, ему родственны все народы. Еще он мог этим сказать, что он свободен по отношению к религиозным обрядам, поскольку они были установлены последующими заветами с Богом. Все это могло вызвать возмущение иудеев и их готовность побить его камнями.
>В Иоанн 1:1 написано: «Слово было Бог», а в стихе 14 – «…и Слово стало плотию».
> Это ясно говорит о том, что Иисус стал Богом во плоти. quoted1
Так не Бог, а слово стало плотию. Имеется в виду, как я понимаю, слово, выражающее постижение Бога – и когда человек, что бы он не говорил, выражает постижение Бога.
Полный текст этого стиха:
«14 Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу как единородного от Отца» (От Иоанна, гл.1).
Еще можно так. Представь плодовитого поэта, который везде, где может, декламирует свои стихи. И везде имеет успех. И своим творчеством еще определяет настрой общества. И о нем тоже можно сказать: слово стало плотию…
А вот другой стих в этой же главе:
«18 Бога не видел никто никогда; единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил».
Итак, Бога «не видел никто никогда», в том числе, надо полагать, все свидетельствавшие об Иисусе Христе (текст писался на момент, когда явление Иисуса Христа уже свершилось), но «Он явил» «единородного Сына, сущего в недре Отчем», следовательно, «единородный Сын, сущий в недре Отчем» не сам Бог.
Вот это следствие я особо отмечу: никто и никогда из свидетельствавших об Иисусе Христе не видел Бога. Поэтому Иисус не «Бог во плоти», как это для Вас «ясно…».
И в этом, собственно, вся суть моих возражений на Вашу аргументацию.
> Текст Деяния 20:28 сообщает > нам: «Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас > блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию
> Своею». Кто заплатил своею кровью за Церковь? Иисус Христос! Этот текст > утверждает, что Бог заплатил за Свою Церковь Своей собственной кровью. Таким > образом, Иисус есть Бог. quoted1
Написано «Церковь Господа и Бога» - два лица, Господь и Бог. В Санкт-Петербурге, например, есть собор Петра и Павла. Тоже два лица, Петр и Павел. То есть не пишется «Господа Бога», как, например, в мифе о сотворении мира – «9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла» (Первая книга Моисеева. Бытие, гл. 2). Поэтому этот текст не утверждает, что «Бог заплатил…». А утверждает только то, что утверждает – «которую Он приобрел Себе Кровию Своею».
> Это вы сливаете тему в коммунальную канализацию, вешая мне эту на удивление стабильную глупость: желание выделиться, показаться умным... и т.д. Неужели вы сами не чувствуете глубины идиотизма предположения о возможности такой цели? Почему вам вообще такая чушь приходит в голову? Уж не потому ли, что вы сами хотели бы выглядеть в этом смысле достаточно круто?.. Не знаю, и даже не хочу думать, как такие вещи приходят в голову здравоосмысленным людям, но мне они чужды однозначно. Мне интересна сама тема. И если я высказываю какие-то упреки в адрес собеседников, то только тогда, когда они перестают беседовать и начинают, как говорят на Украине, блазня корчить. quoted1
То есть вы белый и пушистый, а я черный и колючий. Не проблема, но вот, что интересно: я задаю вопрос 15.07.2010 в 12.29 : \"И снова все тот же вопрос: с чего вы взяли, что евангельский смысл именно таков. как вы его понимаете, а не другой?\"
Вы, прикинувшись шлангом, в совершенно идиотической манере, проигнорировав все, что я ранее писал отвечаете мне 12.07.2010 в 2034 :\" На ваш вопрос, с чего я взял, что создатели новых религий обеспокоены развитием людей, отвечаю как в Одессе: а вы думаете – чем?\"
И при этом вы ждете адекватного ответа? Так я вам в той же манере и ответил, что ваше мнение высосано из пальца. Вы мне привели одесский эпос, а я вам всенародный. В чем же проблема? Почему же вы предпочли позу обиженного самолюбия?
Так вот если вы всеже желаете обсуждать вашу тему со мной я повторю и перефразирую свои вопросы, на которые вы внятно мне не ответили: Вопрос Обоснуйте правильность своего толкования заповеди - блаженны нищие духом; Вопрос Обоснуйте не правильность церковного толкования данной заповеди; Вопрос как ваше толкование соотносится с отсальными 8-ю заповедями из нагорной проповеди? Хотя ответ на третий вопрос уже должен содержаться в ответе на 1-й. Сразу же предупрежу вас от вашего словоблудия на общие размазанные темы, просьбой давать ответ на вопросы в следующем плане: 1. Раскрыть положения лежащие в основе вашего толкования; 2. Расрыть методологию используемую вами в вашем толковании (просьба методологии типаь: включаю мышление; не приводить); 3. в соответсвии с 1-ми 2-мя пунктами провести анализ объекта исследования; 4. Сделать выводы, подтверждающие вашу точку зрения. Не стоит повторяться, что с Вопросом 2 и 3 следует сделать тоже самое. Почему я прошу вас сделать это именно в таком виде? Ответ на этот вопрос до банальности прост: так мне будет понятней ваша точка зрения в целом, а так же понятно откуда растут ноги вашего толкования. Думаю для вас не составит большого труда организовать ответ на вопросы именно таким образом.
> Это значит,что в любом человеке есть\"производная\" от Бога.... quoted1
Я так скажу, в любом человеке есть постижение Бога.Наше тело в каждый момент времени ведет борьбу за жизнь, поэтому подсознание можно рассматривать как постоянное функционирование инстинкта самосохронения. Который в критических случаях проявляется явно, и спасает иногда саму жизнь людей . Постижение Бога это и развитие инстинкта самосохранение, и развитие следования своему инстинкту самосахронения своим сознанием. Поэтому постижением Бога на данный момент времени (или Богом на данный момент времени) является, в идеале, состояние инстинкта самосохранения на данный момент времени. И это, как я понимаю,по евангелиям \"Отец\" (а для женщин это, по сути, \"Мать\").
А что есть Бог, я изложил в соответствующей теме, \"Кто и что есть Бог?\", ветка \"Все обо всем\". Сейчас это предпоследнее сообщение.
Впрочем, я повторю этот пост, из темы \"Кто и что есть Бог?:
В пространстве космические объекты объединяются, и через это объединение происходит образование более крупных космических объектов: планеты образуют Солнечную систему, звезды объединяются в галактики, а галактики, разлетаясь от центра Большого взрыва, образуют Вселенную.
Какой бы не был космический объект, это природное явление. Вселенная, получается, представляет собой природное явление, объединяющее в себе все известные нам природные явления. Мы не знаем есть ли природные явления больше Вселенной. То есть, мы не знаем есть ли еще вселенные и объединяются ли они в одно природное явление. Чтобы не связывать себя вопросом \"есть ли еще вселенные?\", назовем это явление, объединяющее все природные явления, \"движением пространства материи\". Подразумевая, что все состоит из материи, которая находится в постоянном движении и представляет собой в целом единое природное явление.
И вот, я утверждаю, движение пространства материи, - природное явление, объединяющее в себе, охватывающее все существующие природные явления, или, по-другому, явление, охватывающее, все явления действительности, - это и есть Бог.
Такое понимание Бога укладывается в основные характеристики Бога, сложившиеся в религиях. Например, в такую характеристику: \"...всякий дом устрояется кем-либо; а устроивший все есть Бог\" (Библия. Послание к евреям святого апостола Павла, гл. 3, стих 4).
Вопрос своей жизни и смерти человек решает, в конечном счете, во взаимоотношении с Богом,- или, по-другому, через взаимодействие движения материи своего тела с движением пространства материи. При этом следует учесть, что поведение человека (или внешнее и внутреннее движение материи тела человека), в отличие от поведения животных, определяется словом. То есть, получается, что взаимоотношение человека с Богом происходит через слово.
Это соответствует утверждению, изложенному в евангелии от Матфея: \"37 Ибо от слов своих оправдаешся и от слов своих осудишься\" (гл.12).
Максим, насчет моего словоблудия, это вы, конечно, у Земляка прихватили. Он тоже, как и вы, считает, что всё, что не влазит в его квадратную голову, – словоблудие. Коротко по этому понятию, а потом обосную своё представление о форме вашей головки. В моём представлении словоблудие – это когда нужно действовать, а мы начинаем увещевать. Например, если дурак метет пыль, но ни за одну из своих характеристик ответить не может, то ему нужно просто дать по зубам как следует, не разговаривая. Если же не желающему что-либо слушать, но продолжающему бросаться негативными характеристиками дуралею вместо этого приходится вновь и вновь что-то пояснять, то это и есть словоблудие. Да, этим грешу. Но что прикажете делать – ведь по интернету-то по морде не дашь...
Теперь насчет вашего вопрос о моих основаниях. Вы почему-то не слышите того, что я поясняю. Давайте все же этот момент разберем.
На ваш вопрос я совершенно четко сразу же ответил, что ТАКОЕ представление о смысле этой заповеди в евангелие основано у меня на вполне определенном мнении о смысле того, что делал Иисус Христос. Вопрос №1: понятно ли это в принципе?
Теперь, когда в течение двух реплик вы упрекаете меня в увиливании от ответа, я начинаю сомневаться, но тогда, считая, что в этом нет ничего сложного, я чтобы быть понятным до конца, сразу же конкретизировал, в чем именно я вижу смысл его жизни и дела: приближение людей к богу. Далее, как я предполагал, всё должно быть совсем уж ясным, ну, в крайнем случае, мог последовать ваш вопрос, каким же образом такая цель, как развитие людей, подразумевает такой смысл заповеди «Блаженны нищие духом», как я говорю.
Но поскольку, вместо этого, вы начали проблематизировать само предположение что смысл дела Иисуса Христа в приближении людей к богу, то я и переключился на обсуждение ЭТОГО – САМОГО ГЛАВНОГО для ответа на ваш ВОПРОС. Ибо именно из представления о сути делаемого Христом и вырастают все мои трактовки его смыслов. Чтобы не упорствовать в своей возможной ошибке, я спросил вас – что же, с вашей точки зрения, делают пророки, если не стремятся развить людей до своего уровня?
На это вы мне вот уже второй раз пеняете, что я увиливаю от ответа на вопрос... Я в недоумении. Пожалуйста, без нервов и пустозвонства о словоблудии, попробуйте пояснить мне, чего я не понимаю. Потому что сейчас мне кажется, что виною вашего непонимания – то самое, о чем я говорю в начале. (И еще, 20й раз повторяю: у меня нет цели изобразить себя умным, а вас дураком. Если окажется, что вы умнее, я буду только рад, что мне повезло поговорить с таким достойным человеком. Но если вы, как, скажем, тот же Абракс, вместо понимания будете постоянно смотреть, кто из нас \"умнее\", – то мне, конечно, никогда не придется порадоваться этому).
Итак, Станислав, насколько я понял основным положением вашего толкования является стремление Христа приблизить людей к Богу. Это положение вы кладете в основу вашего толкования? Я правильно понимаю? Именно это и единственное положение?
Если да, давайте перейдем к самому пониманию приближения людей к Богу. Каковы свойства Бога к которым следует стремиться и что должны делать люди для движения в этом направлении?
Прекрасно. Наконец-то вы меня услышали. Да, именно в этом, на мой взгляд, всё и дело.
На совершенно правильный и логичный в этой ситуации вопрос, каковы свойства бога, к которым следует стремиться, отвечаю, немножко уточнив его: Не существует, с моей точки зрения, бога в отличие от свойств бога. Бог – есть объективированные божественные свойства человека. К ним я отношу мышление, понимание и рефлексию. А сама по себе идея бога, как я её понимаю, – есть попытка объективации, вынесения вовне этих (ВОЗМОЖНЫХ, то есть присущих ей потенциально всегда, а актуально лишь изредка) удивительных свойств человеческой психики. И выражение «Бог – есть дух» я понимаю именно так: «Бог – есть мышление, понимание и рефлексия»
На второй вопрос – как это делать – наверное, в контексте этой беседы отвечать нет смысла, поскольку в Евангелие об этом ничего нет. То есть оно, как я его понимаю, не методичка по развитию, а лишь вопль (призыв) о его необходимости ДЛЯ ВСЕХ (в чем, собственно, и состоит новизна репрезентируемой Христом позиции).