> Уважаемый Станислав! Прочитал ваши комментарии и чувствую знакомого > высокопрофессионального человека. Равных вам здесь нет. Ваше отчество > Михайлович?
>> Устные толкования записанные в талмуде, есть только у евреев
> > > ЛОЖЬ!!!
Пачаму?
00:28 24.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Максим, отвечаю подробно, как в устной беседе – перебивая и уточняя. Ваш текст в прямых кавычках, мой ответ – как прямая речь: > – У меня нет цели доказать свою правоту. Мне важно лишь чтобы вы меня поняли. И если, поняв меня, вы докажете мне мою неправоту, то я выиграю больше, чем если доказав её, останусь при своей ошибке.
Ну, для этого вам надо немного, всего лишь дать определение понятий: мышление, понимание, рефлексия.
> > > – Во-первых, я нигде не говорю, что моё толкование \"истинно\". Если бы это было так, я считал бы себя мыслительным мертвецом. Нет. Оно лишь имеет под собой основания. Причем такие, которые КАЖУТСЯ МНЕ истинными. Вот и всё.
Тот -же смысл, но другими словами. Так, что если вам угодно, вы мертвец.
> Во-вторых, простите, но здесь вы, мягко говоря, врёте. Всё, перечисленное вами «ПОКА» – не вам удалось из меня вытянуть, а я сказал это сам В САМОМ ПЕРВОМ СООБЩЕНИИ без какого бы то ни было вытягивания с вашей стороны.
Возможно, возможно так оно и было, Тем более вам просто-таки необходимо дать определения вышеуказанных понятий. А то вдруг, где-нибудь через год, окажется, что месяца два назад вы уже, что-то говорили, а я, лопух, конечно же, прошляпил, проморгал и т.п.
> Если же говорить о наших взаимных успехах, то это мне удалось вытолкнуть вас в понимание (и то только с третьего! раза, поскольку на содержащие ВСЁ ЭТО две первые реплики вы, ничего не понимая, реагировали просто как на уход от ответа).
Но определения понятий: мышление, понимание, рефлексия все-таки дать надо. Иначе смысла беседы нет. Кроме того это избавит вас от столь трудной работы по вталкиванию в меня понимания ваших мыслей. И здесь приходит на ум, что столь многотрудная ваша работа связана либо с моей дремучей тупостью, не позволяющей мне вас понять, либо со столь же дремучей вашей тупостью, не позволяющей вам излагать ваши мысли внятно и понятно. Если первое, то конечно вам стоит посочувствовать, если второе, то сочувствия выражать необходимо мне.
> – Не думаю, что это необходимо. Но история, кажется, повторяется. Вы просто не слышите меня. Я ведь дал общее представление о моей ситуации здесь. Вы на это вроде бы не обращаете никакого внимания. Поэтому повторяю. > Наук о человеке ПОКА просто нет. Сформируются они, дай бог, лет через 300. Как можно в ситуации отсутствия науки требовать «определение»? Давая свои пояснения, я апеллирую к вашему пониманию, интуиции и способности ухватывать «облако смысла». Пытаюсь передать общую мировоззренческую концепцию. Зачем вам определения? В определениях мыслят только мертвецы мыслительные.
Я согласен на звание обер мыслительного мертвеца, но только дайте определения понятий: мышление, понимание, рефлексия. Зачем мне это надо? Да просто я не в курсе какой смысл вы вкладываете в них. У вас уже были экстравагантные определения понятий, которые в моем понимании ну никак не подходят под ваши определения. И чтобы однажды вы не сказали, что для вас мышление тождественно аргентинскому танго, а понять это значит обернуться на месте три раза, и плюнуть через правое (левое) плечо, я и прошу вас дать определения понятий: мышление, понимание, рефлексия. Иначе просто признайтесь, что вы, как тот пес, что все понимает, а сказать не может. Это, по крайней мере, будет объяснимо.
> – Так не в ваших же способностях дело. Вас я привожу просто как самый в данной ситуации наглядный пример отсутствия мышления, об определении которого вы спрашиваете, но которого (определения) я вам здесь дать просто не могу. Не думаете же вы, что ввести человека без соответствующего образования в ту систему представлений, где в принципе есть понятие о мышлении, можно за счет одного-двух постов, тем более, таких кратких, как вы требуете? А, главное, для понимания о чем идёт речь, это просто не нужно. Включайте понималку и сообразилку, прекращайте прикидываться научным валенком, и наша беседа пойдет нормально и, может быть, даже интересно.
Согласен. Дайте определения понятиям: мышление, понимание, рефлексия, и я перестану прикидываться валенком, ботинком и прочими предметами туалета.
> – Эти ваши слова мне не только ясны, но и не нужны мне.
> Я и без того всегда даю только своё представление, да я же, как будто, и упрекаю вас в том, что вы подсовываете представления различных известных вам школ, вместо того, чтобы непосредственно понимать мои... Как вы могли подумать после этого, что я говорю не о своих представлениях, тем более, что я уточняю ЭТО на каждом шагу? > Но дело-то в том, что мои представления (как и ваши, и как представления любого человека) – это лишь так или иначе понятые мною представления тех или иных школ, независимо от того, знаю я, кого повторяю, или нет. > То, что я говорил вам о мышлении, понимании и рефлексии, как составных мыследеятельности, от того, что оно является разработкой ММК, нисколько не становится НЕ МОИМ представлением. Я просто дал ссылку на автора, но сделал это совсем не с целью обосновать, а как ссылку, которая если вы с этим знакомы, поможет ВАМ понять МЕНЯ сразу и полно.
Я не знаком с этим. Определения будете давать?
> – Привет Земляку, – опять же. Хорошо дацзыбао пишет.
С таким не знаком, поэтому выполнить вашу просьбу не смогу. Сорри.
> На кой черт вам мой \"талант\", коллега? Я говорю не для того, чтобы этот текст выставить на конкурсе «Алло, мы ищем таланты», а чтобы сказать то, что считаю нужным, и всё, что я говорю, мне кажется сказанным именно «по существу». Побольше желания понять, поменьше умничанья – вот всё, что от вас требуется в данном случае. > Возможно – ошибаюсь я, возможно – не ухватываете вы. Но чтобы это выяснить, в любом случае нужно знать, что вы имеете в виду. А просто так спросить, \"могу ли я говорить по существу\"... Как я могу ответить, если вы не приводите тех мест, в которых вы существа не видите?
Так я от вас и добиваюсь разговора по существу.
> – Понял. В такой, по-академически осторожной форме, вы утверждаете, что эллинская философия, за которой вы сами признаёте достаточно высокий уровень абстрактного мышления, возникла не от бога? > В таком случае, позвольте спросить – откуда же в человеке абстрактное мышление, с вашей т.з.?
От способности человека к мышлению и обобщению, развивающихся вместе с развитием человеков.
> – Согласен. Может быть, правда, чуть больше, чем двухсотлетней, но сейчас важно другое. А именно, качество вашего аргумента насчет того, что сын плотника не мог быть таким продвинутым. Я так не думаю. Смотрите. > Сам Платон изначально был выдающимся спортсменом (борцом, откуда и погремуха: \"Плато\" – широкая грудь) и очень быстро идущим в гору поэтом и драматургом. После встречи с Сократом однако наш спортсменопоэт слетел с нарезки и стал философствовать. Результат – 2000 лет европейская цивилизация фактически по его рэльсам чешет. (Ну, разве что его неудачный ученичок Аристотель еще такую фигню, как формальная логика, придумал. И потом полторы тыщи лет в университетах её читали, как ЛОГИКУ ВООБЩЕ, что, конечно, смешно). То есть по роду занятий и своего «базового образования» даже великий Платон вовсе не был философом. Это случилось с ним «вдруг» под влиянием настоящего философа Сократа.
Ошибочка вышла. Первым учителем философии был Кратил и никакого вдруг и никого слета с нарезки не было. Да и не стоит забывать о происхождении и социальном статусе семьи Платона, а значит и полученном первоначальном образовании.
> А вот Сократ, – так тот вообще был сыном повитухи, а о его отце и совсем ничего неизвестно – вполне возможно, что он тоже был плотником или каким-нибудь горшечником. И почему бы вам тогда не проблематизировать всех древних историков по тому основанию, что, мол, как же это можно, чтобы сын повитухи был такой мощной личностью (кстати, как и Христос ничего не записывавший), что под его влиянием так круто изменил свою жизнь писатель-творец и величайший знаток всей древней прозы и поэзии?
А про Сократа, вообще ничего конкретного сказать нельзя, если, конечно не отдать предпочтения Платону, Ксенофонту или Аристофану. Вы лично кого предпочтете? Я так думаю, что версию Платона, рафинированную и добавленную самим Платоном. Что же касается происхождения Сократа, вы опять пытаетесь выдернуть его их общего исторического окружения, он был афинянин, сын скульптора и повитухи. В то время это не акушерка из соседнего села и простоту происхождения от повитухи заострять не стоит – опять не исторично. Был он под влиянием физиков, полемизировал с софистами, т.е. однозначно имел философскую подготовку.
> Да ведь и кончил-то этот сын повитухи очень похоже на сына плотника. Одного распяли, другого заставили выпить яд. От недомыслия ли и слабости «природных» задатков такое «внимание» к безродному человеку со стороны властей? Или вы и из Сократа теперь будете бога лепить?
Есть такая байка. Пришел к наполеоновскому министру, забыл его как звать, некий прожектер с прожектом создания новой религии. Ну его выслушали и под конец этот мудрый человек говорит: для того, чтобы создать новую религию, надо начать проповедовать, быть гонимым, мучимым, распятым, а на третий день воскреснуть. Так, что не получиться мне слепить из Сократа бога. Уж простите.
> – Теперь вопрос понятен, и я виноват, что не подсек его как таковой сразу. Но вроде бы он очень прост. Такое, хоть и меньше, чем хотелось бы, но довольно нередко с людьми происходит. > С Христом, на мой взгляд, где-то еще в детстве произошло то же, что и, например, с Пушкиным в отрочестве (описано им в стихотворении «Пророк»):
> \"Духовной жаждой томим > В пустыне мрачной я влачился\"... и т.д. > А после того, как \"вещие зеницы\" открылись, человек образование получает очень быстро. Да ведь где-то в евангелие об этом и прямо сказано, что Христос просто пропадал в детстве на разного рода ученых диспутах, где даже делал удивлявшие всех своей осмысленностью замечания...
… по поводу писания. Не забудьте вспомнить, что есть «диспут» в иудейском варианте 1 века и не вспоминайте больше про вещие зеницы и т.п. Надо мыслить исторично.
> === > Вариант Б: предположим (а оно, конечно же, так и есть), канонический текст евангелие писался вовсе не Христом, а весьма и весьма образованным человеком третьего века нашей эры (и еврей ли он был, или нет, вообще-то неизвестно). Тогда: > Во первых: какие у вас основания считать, что автор евангелие не был знаком с эллинской философией? > === > То есть вы хотите сказать, что в Евангелии переданы не мысли, идеи и дела Христа, а идеи некого писателя 3-го (недоумеваю ???) века, знакомого с греческой философией и что очень странно поместившего своего героя не в мир греческих полисов, а к каким-то евреям, которых, к примеру, Марк Аврелий и за людей-то не считал» > > – Секундочку, уважаемый оппонент. > Вы вроде бы снова не ухватываете смысла того, что читаете.
> Я не говорю, что содержимое евангелие СОВЕРШЕННО не соответствует тому, что проповедовал Христос. > Я говорю здесь вообще о другом. > А именно: что к одним и тем же идеям можно прийти по-разному. Можно – за счёт непосредственного прозрения (как Христос), а можно – за счёт образования (как автор евангелие).
Очень интересно, откуда же вы берете и как отличаете мысли Христа от мыслей этого образованного «автора» Евангелия? Особенно интересно узнать источник информации о прозрении Христа.
> > «Отсюда стоит сделать два умозаключения: > 1. Вы признаете, что для идеи Бога, подобной вашей, необходимо иметь маломальскую осведомленность в философии, для выдвижения столь общей идеи. > 2. Мысли Евангелия принадлежат не Христу»
> > – \"Отсюда\", может быть, и стоит сделать такие выводы, но из того, что говорю я, их делать не нужно. > Вы вроде бы не различаете мысли и текст. Некоторые мысли евангелие, вполне возможно, принадлежали и Христу тоже, но вот то, что текст его принадлежал другому автору, это несомненно.
Конечно несомненно. Более того всем даже известны имена этих авторов. Правда жили эти авторы не в 3 веке, а в 1-м, и были они современниками Христа и даже лично с ним общались. Вот ведь какая заковыка. Правда с образованием у них было прям таки не ахти и на философов они не тянули. Вот последующие поколения христиан уже имели таких представителей, как Иустин Философ, Татиан, Иериней Лионский уже имели и философское образование и дар писательский. Ведь недаром же они уже в середине 2-го века приводили целые выдержки из Евангелий и представьте себе, что самое ужасное из тех самых канонических. Правда изюмительно, канона еще не было, а канонические тексты уже были.
> > – Теперь вроде бы понятно, откуда растут ноги у этого неправильного вашего понимания: из неразличения мыслей и текста. Я пока вообще ничего не говорил о представлениях Христа. Вы немножко торопитесь.
У вас очень оригинальный подход: текст у вас живет сам по себе, а мысли выражаемые текстом сами по себе и чтобы вас понять нужно еще и различать, что вы написали и что же вы имели ввиду. Но не буду столь формальным, но где-то я читал, что Христос стремился приблизить людей к Богу, т.е. к мышлению, пониманию и рефлексии. Насколько я понял из вашего текста вы пока не утверждали, что Он имел представление о мышлении, понимании и рефлексии.
> – Хм. Вы утверждаете, что не только Откровение Иоанна, но и текст «Матфей-Марк-Лука-Иоанн» был создан задолго до Никейского собора и не с целью СЛУЖИТЬ каноническим, а просто как квартет, наиболее подходящий по критерию правдоподобности из всех Апокрифов?
Именно.
> – Простите, насчет «злости» умысла я совсем ничего не понимаю. Во всяком случае, у меня этого и в мыслях не было – обвинять здесь кого-то в зле... Вы вообще кому сейчас отвечаете? То есть в связи с каким моим утверждением про злой умысел пишете? Но мне важно другое. Вы утверждаете, что канонический текст таков не потому, что соответствовал задаче организации церкви, а потому, что, в отличие от остальных апокрифов, ближе к тому, что говорил и делал Христос?
Здесь стоит уточнить, что вы считает церковью и какая такая церковь была организована и когда, перед кем стояла эта задача и кто ее осуществил и зачем это было нужно ему (им)? Сможете ответить на эти вопросы или для этого нужно ждать лет 300?
> – Ага, теперь вижу, что так оно и есть – вы утверждаете, что все эти четыре текста были написаны не одним человеком под задачу организации церкви, а именно разными людьми и именно во время действия Иисуса Христа. > Если так, то я готов по этому поводу поспорить. Скажу по секрету: мне кажется, что мои чисто мысленные аргументы будут посильнее ваших, якобы фактически-археологических. И даже более того: возможно, я смогу вас убедить, что вся эта археология – железное враньё. > Хотите?
Только после окончания данной темы, конечно если вы дадите определения понятий: мышление, понимание, рефлексия.
> – Спасибо. Но взгляните однако и на то, что делаете вы в данном случае.
> > Вы выходите на ринг, делаете красивый финт рукой в сторону противника, практически на него не глядя, и тут же на весь зал объявляете: вот так фраеров и глушат!!! > А я сзади так, тихонечко вас пальчиком по плечу трогаю, и говорю: дорогой мой, не спешите, я ещё не в нокауте, и, больше того, мне кажется, что для продолжения боя вам лучше стоять к сопернику лицом и смотреть, какое впечатление ваши «удары» производят на него, а не на публику...
> «Кстати не скажете, где можно взглянуть на подлинники сочинений Платона?» > > – Если я правильно вас понял, за этим хитрым вопросом стоит совсем другой: читал ли я его в подлиннике, или в переводе на русский?
Нет. За этим ехидным вопросом хоть и стоит другой, но не тот, что вы думаете. А тот, что стоит звучит так: разве отсутствие подлинника сочинений Платона, дает возможность усомнится, что эти сочинения отражают его мысли, а равно и являются его прижизненными сочинениями, а не созданы кем-то с задачей организовать, что-то лет через 100 или 300 после Платона?
09:36 24.07.2010
Максим, вы странно реагируете на мои посты. Я вроде бы даю пояснения по каждому вопросу, но вы их используете только для того, чтобы «поверх них» говорить о своём, не давая оценки моим ответам в плане самого диалога.
1. Отказавшись давать определение мышления, рефлексии и понимания, я как бы дал вам повод увидеть свою слабость. (Я ведь на самом деле могу дать эти определения, и дам их – вот тогда-то я и посмотрю, что вы будете делать с ними). И то, что на протяжении последнего своего поста вы шесть раз потребовали дать эти определения, это, конечно, очень смешно, но в принципе характеризует вас, как человека, которым владеет непобедимое желание повалить соперника любой ценой. Хорошо, я дам их вам. Но скажите, пожалуйста, что вы будете с ними делать? Зачем они вам нужны? Если ответите, возьму свои слова об вот этом вот вашем желании назад.
2. Уверенность в том, что ты прав, безотносительно к какому бы то ни было обсуждению – это одно, а уверенность в том, что твои основания верны при ГОТОВНОСТИ их обсуждать и проблематизировать (а, следовательно, и менять) – совсем другое. Первое говорит о мыслительной смерти (как у вас), второе, наоборот, о стремлении к истине, т.е. о живом (как у меня).
3. И всё же я настаиваю на различении текста и мыслей. Вот смотрите. Мы с вами сейчас общаемся письменно. При этом обмениваемся текстами... и, будем надеяться, мыслями. Хотя, согласитесь, не всякий текст содержит мысль. Но предположим, что у нас это так. Спрашивается, кому принадлежат мысли нашего диалога? Я отвечаю: не вам, и не мне, а тому, что происходит МЕЖДУ НАМИ – мышлению. А тому или иному АВТОРУ принадлежит лишь ТЕКСТ их выражающий, то есть фактически НИЧТО. Это тонковатая мысль для вас, я думаю. Может быть с десятого раза что-то начнете понимать. Но я терпеливый.
Вопрос же о том, какие мысли из тех, что зафиксированы в тексте евангелие, принадлежат Христу, а какие нет, с одной стороны, меня совершенно не интересует, а, с другой, разрешается очень просто.
Я ведь что делаю, смотрите. Я замещаю Христа, как я сказал в самом начале (и чего вы долго не могли понять), ПОЗИЦИЕЙ пророка, то есть того, чьей целью является подъем ВСЕХ людей до своего уровня. И поскольку я это сделал, то теперь для меня всё то в евангелие, что соответствует этой цели, может принадлежать Христу, а то, что работает на задачу массовизации – то есть огрубление и опрощение характеристик бога – я отношу к ПОЗИЦИИ организатора церкви, и, следовательно, к мыслям, которые Христу и в страшном сне прийти не могли. Но такого в евангелие очень мало, его текст лишь ПОЗВОЛЯЕТ навернуть на себя эти смыслы, в чем и состоит его достоинство, как текста канонического. А вот в церковных интерпретациях евангелие, наоборот, нет ничего от евангелие (читай... Христа), а всё, наоборот, принадлежит вот этой, второй позиции, позиции управляющего массами, как они есть, а не развивающего их до какого-то идеального состояния.
4. И по поводу «подлинников». Мне ведь вообще совершенно не важно, существовал ли Христос на самом деле, или нет, равно, как и Платон, и Сократ... и т.д. А уж вопрос о том, КОМУ (в плане материала) принадлежат какие мысли, – так и вообще бессмыслен, с моей точки зрения (см. пункт 3), ибо мысли принадлежат всем участникам \"одновременно\". А как их выделить - этих участников - в каждом конкретном случае?.. Существо же дела определяется, на мой взгляд, ПОЗИЦИЕЙ, которую занимает тот или иной материал (или, может быть, правильней сказать – которая овладевает на время тем или иным материалом или материалами). И выход в объективность достигается за счёт выявления целей и задач. Ведь если определенные цели и задачи НАДЕТЬ на действующего, то его материал перестаёт играть какую бы то ни было роль. Суть его мыслей и действий (содержания и формы \"текстов\", в частности) будет определена этим. *** Итак. Ваш ответ на вопрос, зачем вам это нужно, и я даю такие вожделенные для вас определения мышления, понимания и рефлексии.
> Я вроде бы даю пояснения по каждому вопросу, но вы их используете только для того, чтобы «поверх них» говорить о своём, не давая оценки моим ответам в плане самого диалога. >
> 1. > Отказавшись давать определение мышления, рефлексии и понимания, я как бы дал вам повод увидеть свою слабость. (Я ведь на самом деле могу дать эти определения, и дам их – вот тогда-то я и посмотрю, что вы будете делать с ними). И то, что на протяжении последнего своего поста вы шесть раз потребовали дать эти определения, это, конечно, очень смешно, но в принципе характеризует вас, как человека, которым владеет непобедимое желание повалить соперника любой ценой. > Хорошо, я дам их вам. Но скажите, пожалуйста, что вы будете с ними делать? Зачем они вам нужны? Если ответите, возьму свои слова об вот этом вот вашем желании назад.
Я же вам писал, зачем. Перечитайте мои посты там все есть.
>
> 2. > Уверенность в том, что ты прав, безотносительно к какому бы то ни было обсуждению – это одно, а уверенность в том, что твои основания верны при ГОТОВНОСТИ их обсуждать и проблематизировать (а, следовательно, и менять) – совсем другое. Первое говорит о мыслительной смерти (как у вас), второе, наоборот, о стремлении к истине, т.е. о живом (как у меня).
Да, Господи, ну сколько можно одно и тоже. Ну мертвец я мертвец, спите спокойно. Только давайте все ближе к теме обсуждения. Честно говоря я уже устал читать ваши похоронные письма.
>
> 3. > И всё же я настаиваю на различении текста и мыслей. > Вот смотрите. Мы с вами сейчас общаемся письменно. При этом обмениваемся текстами... и, будем надеяться, мыслями. Хотя, согласитесь, не всякий текст содержит мысль. Но предположим, что у нас это так. Спрашивается, кому принадлежат мысли нашего диалога? Я отвечаю: не вам, и не мне, а тому, что происходит МЕЖДУ НАМИ – мышлению. А тому или иному АВТОРУ принадлежит лишь ТЕКСТ их выражающий, то есть фактически НИЧТО. Это тонковатая мысль для вас, я думаю. Может быть с десятого раза что-то начнете понимать. Но я терпеливый.
Так я вас и призываю говорить одним языком в той мере в какой это вообще возможно. Текст - знаки имеющие определенный смыл для пишущего и такой же специфически определенный смысл для читающего, для того, чтобы эти смыслы совпадали в максимально возможной степени необходим перевод знаков из вашей системы в мою, а для этого необходим понимать, что ваш знак по смыслу совпадает с моим, чтобы не получилось, как я уже писал, что у вас мыслить это танцевать танго, а у меня есть щи. Вот чтобы этого не происходило и существуют определения, позволяющие сблизить смыслы. А вы, простите, как баран, уперлись мертвец, да мертвец, то школы, то теория через 300 лет. Ответил я на ваш вопрос?
>
> Вопрос же о том, какие мысли из тех, что зафиксированы в тексте евангелие, принадлежат Христу, а какие нет, с одной стороны, меня совершенно не интересует, а, с другой, разрешается очень просто. > > Я ведь что делаю, смотрите. Я замещаю Христа, как я сказал в самом начале (и чего вы долго не могли понять), ПОЗИЦИЕЙ пророка, то есть того, чьей целью является подъем ВСЕХ людей до своего уровня.
Слушайте, Станислав, вы начинаете водить меня по кругу. Вы занимаете, позицию пророка, которая состоит в приближении людей к Богу, т.е. к мышлению, пониманию и рефлексии. Что это за звери такие открыть не хотите и при этом мне начинаете втолковывать, что отбор материала вы производите по соответсвию его этим понятиям. А я, представьте себе до сих пор не знаю, что они значат. Как вы предлагаете мне оценивать вашу позицию? Правильно, тем же вопросом, что есть мышление, понимание, рефлексия. И до тех пор пока вы не выскажетесь на эту тему, мы с вами будем бродить вокруг этой проблемы, а круг как вы понимаете бесконечен.
>А вот в церковных интерпретациях евангелие, наоборот, нет ничего от евангелие (читай... Христа), а всё, наоборот, принадлежит вот этой, второй позиции, позиции управляющего массами, как они есть, а не развивающего их до какого-то идеального состояния.
Вообще-то вы уже это заявили в первом посте данной теме и для чего вы повторятесь мне не понятно.
>
>Итак. Ваш ответ на вопрос, зачем вам это нужно, и я даю такие вожделенные для вас определения мышления, понимания и рефлексии.
Ну наконец-то. Жду с нетерпением. Ответ см. выше.
Кстати, Станислав, вы забыли осветить круг проблем:
Здесь стоит уточнить, что вы считает церковью и какая такая церковь была организована и когда, перед кем стояла эта задача и кто ее осуществил и зачем это было нужно ему (им)? Сможете ответить на эти вопросы или для этого нужно ждать лет 300? Вопросы вроде по теме, как один из ваших постулатов неправильной интерпретации Евангелия, а вы их игнорируете. Всеже раскройте сию тайну.
12:26 24.07.2010
Маленькое уточнение по «живому» и «мертвому» вообще и по дискуссии с Максимом, в частности.
Живое от мертвого я отличаю так, что мертвый не готов к изменению своих представлений в принципе. Так, верующий в принципе не может обсуждать тему, зачем нужна идея бога, например. Он сразу же говорит, что постановка вопроса глупая, ибо бог есть, и всё. При этом то, что «рядом» с богом есть и идея бога (а коль так, то ведь можно обсуждать её смысл и содержание), его нисколько не смущает. Идея у него сама по себе – это всякие там философские умничанья, а бог – сам по себе, как таковой и ВООБЩЕ. Но как только начинаешь его подводить к осознания простой вещи, что каким бы ни был бог ВООБЩЕ, а ему-то, как человеку, доступна лишь та или иная его идея… тут-то у него и происходит блокировка сознания и дискуссия прекращается. Ибо вера и мысль – вещи несовместные.
И в силу изначальной установки на неизменность своих представлений мертвый (а всякий верующий в области своей веры – мертвый), он, когда дело доходит до сущностей, принципиально уходит в НЕ-понимание. Еще раз – почему? Потому что поступающие к нему представления рассматривает не как потенциально более сильные (то есть как кандидаты на своё НОВОЕ мировоззрение), а как то, несостоятельность чего нужно показать ВО ЧТО БЫ ТО НИ СТАЛО, чтобы сохранить свою мертвость (не дай бог, не ожить).
Теперь, покончив с этой абстракцией, вернусь к нашей с вами дискуссии, Максим. Предъявлять свои представления о чем-либо ВООБЩЕ (в частности, о том, что такое мышление, понимание и рефлексия) я могу со смыслом только в случае, если надеюсь, что оппонент сможет их проблематизировать, то есть показать, что они у меня слабые. Но у меня есть основания думать, что вы не сможете этого сделать (и, следовательно, меня на этом пути ожидает, с одной стороны, ваше \"принципиальное\" непонимание с вышеуказанной целью, а, с другой, бесконечные пояснения и уточнения на пути втягивания вас в те ситуации, в которых эти представления работают), – во-первых, а, во-вторых, даже если вы это и сможете сделать, это никак не скажется на контексте нашей беседы – что бог есть ни что иное, как объективированная творческая сущность человека (или, уточнённо, М, П и Р).
Но в нашем с вами споре, когда я о них сказал, как о сути моей идеи бога, мне кажется, этого вполне достаточно для его продолжения. (Например, вы можете предъявить альтернативную идею бога, или, наоборот, утверждать, что все идеи бога – белиберда и бред…) А углубляться в детали ОПИСАНИЯ (или, как вы выражаетесь, определения) моей идеи сейчас совсем ни к чему, ибо это уведёт в тонкости, не имеющие отношения к делу. Не поймите это как отказ их предъявить, Максим. Это всего лишь прорисовка моей коммуникативной ситуации в данный момент. А как вы представляете смысл этого своего вопроса о понятиях мышления, понимания и рефлексии?
15:50 24.07.2010
Помилуйте, Станислав, это уже становится не приличным. Мало того, что вы просто не держите слова, данного вами, вы еще и лишаете меня удовольствия проблематезировать ваши основания. Ведь, как минимум, для этого мне надо их понимать максимально возможно точно. Кажется, что может быть проще человеку дать определения понятий которые он осмыслил, понял, но нет же проблема в том же состоянии. Мне снова кажется Станислав, что вы увиливаете от обсуждения темы. Разве нет? Я вас попросил в ее контексте о двух вещах: 1. Дать определения ключевым понятиям 2. Раскрыть тему организации церкви с умыслом на ....
Первую просьбу вы всячески замыливаете отвлеченными рассуждениями, а про вторую и вовсе молчите, как будто ее и не было.
Стыдитесь, Станислав.
17:13 24.07.2010
Максим, очень важно, что предыдущий пост, где я уточняю понятия живого и мертвого (в 12:26), я шваркнул, не обратив внимания на ваш, что в 12:04. Поэтому получилась накладочка. Вы мне объясняете, что я баран, а я после этого, именно как баран, – одно и то же, за рыбу гроши… и т.д.
Итак, в вашем последнем посте (что в 12:26)) я выделяю три основных мысли: 1) Вам безразлично, считаю ли я вас живым или мертвым;
На это отвечаю. Вы не ухватываете того, что я делаю, опять же. У меня нет задачи непременно отписать вас в мертвецы. Я лишь уточняю свои понятия живого и мертвого с тем, чтобы быть правильно понимаемым. А то, куда в результате попадёте вы – для меня вообще малозначимо. А вы, в свою очередь, вроде бы, наоборот, плевать хотели на то, что я имею в виду за тем или иным термином, а замечаете только хорошо или плохо я отзываюсь о вас, и чтобы это не обсуждать, говорите – хоть горшком называй… и т.д. То есть здесь у нас как бы расхождения по смыслам дела.
2) У нас с вами несколько разные представления о механизме приведения смыслов в соответствие друг с другом. Возможно, вам кажется, что всё это совершенно очевидно, и только баран может здесь найти повод для сомнений, а вот для меня в этой цитате не всё так однозначно. Сначала приведу её полностью, а потом прокомментирую важный для меня смысл, как я его понял. Полностью:
«Текст – знаки, имеющие определенный смыл для пишущего и такой же специфически определенный смысл для читающего, для того, чтобы эти смыслы совпадали в максимально возможной степени необходим перевод знаков из вашей системы в мою, а для этого необходим понимать, что ваш знак по смыслу совпадает с моим, чтобы не получилось, как я уже писал, что у вас мыслить это танцевать танго, а у меня есть щи. Вот чтобы этого не происходило и существуют определения, позволяющие сблизить смыслы. А вы, простите, как баран, уперлись мертвец, да мертвец, то школы, то теория через 300 лет. Ответил я на ваш вопрос?»
Теперь основной смысловой фрагмент:
«Текст – знаки, имеющие определенный смыл для пишущего и такой же специфически определенный смысл для читающего» … «чтобы этого не происходило, – говорите вы о взаимонепонимании, – и существуют определения, позволяющие сблизить смыслы»
На мой взгляд, в основании этого лежит неразличение смыслов и значений. И то, о чем здесь говорится, как о смыслах, – на самом деле значения. В чем разница? Значения – знаются, смыслы – понимаются. Значения – статичны и в определенном смысле «вечны», смыслы – ситуативны и пластичны.
Значения поэтому находятся в словарях вообще и разного рода научных предметов, в частности (где с достаточной для нашего контекста точностью определения и значения можно отождествить). Это те ситуативные смыслы, которые либо потому что являются фрагментами научных предметов, либо в силу определенных задач по трансляции культуры – попали, скажем так, в Музей (или Мавзолей). По каким основаниям попадают и должны попадать туда ситуативные смыслы, если не являются составляющими научных предметов, – отдельный вопрос, хорошо бы его обсудить, кстати. Но так, или иначе, а значения – это засохшие экскременты прошлой, бывшей мыслительной деятельности человечества.
Говоря о том, что текст творимый и понимаемый ДОЛЖНЫ иметь «специфически определенный» смысл за счет того, что даются определения, вы вроде бы апеллируете именно к значениям.
Но тому, кто ориентируется только на значения, путь в новое заказан, ибо он закрыт уже самим способом отбора знаков. Прорыв к новому осуществляется исключительно за счёт смыслов.
Смыслы же, в отличие от значений, – это нечто ПОНИМАЕМОЕ по ситуации «здесь и теперь», и поэтому в принципе могут быть какими угодно новыми.
Если это понятно, то поймите и вы меня. Баран я, или не баран, а в беседе с вами я апеллирую к пониманию смыслов, а не к знанию значений. Давайте восстановим смысловую ткань беседы.
Сейчас вы обсуждаете вопрос о том, что такое, с моей т.з., бог, к которому любой пророк стремится приблизить тех, кто далек от него.
Я говорю: бог – это высшие интеллектуальные функции. Это по смыслу понятно? Вроде бы, как дважды два. И дальше, хоть я и называю их по имени – мышление, понимание и рефлексия, – но даже это в принципе уже лишнее. Ведь и без того в принципе место для бога очерчено ясно, и, как мне кажется, даже обыденного представления о том, что это такое – мышление, понимание и рефлексия – вполне достаточно, чтобы ПОНЯТЬ, о чем идет речь. Не так ли?
В этой ситуации вы вроде бы прикидываетесь валенком и говорите, что до тех пор, пока я не дам вам жесткое определение ПОНЯТИЙ М, П и Р, вы ничего не поймете.
А я утверждаю, что если сейчас мы еще находимся на достаточно здравом уровне понимания, то после того, как я эти определения дам, у вас будет еще больше оснований говорить, что вы ничего не понимаете, поскольку за этими определениями у вас не будет стоять соответствующей системы представлений, позволяющей восстанавливать их смысл адекватно. Ну, вот смотрите, я их даю, но утверждаю, что делать вы с ними, кроме как использовать для а-понимания, ничего не сможете. ===== Мышление: замещение работы с объектами работой со знаками.
Понимание: 1) Как результат: представление о деятельностной ситуации в её существенных моментах. 2) Как процесс: а) в своей непосредственности (как собственно понимание) пока не имеет адекватного представления в науке; б) как замещаемый мышлением – заполнение блоков \"Цель\", \"Средства\", \"Способности\", \"Орудия\", \"Действия\", \"Исходный материал\" и \"Продукт\" в схеме акта деятельности.
Рефлексия: поворот сознания от ориентации на окружающие объекты к ориентации на собственную деятельность. ===== Но теперь, после того, как требуемые вами «определения» я дал, я бы хотел предложить вам оставить их в покое. И продолжить разговор по теме этой ветки, в связи с чем я бы хотел спросить:
Согласны ли вы, что:
[1] Задача организации церкви (как института управления массами, построенного на определенной идеологии) – есть принципиально иная задача, нежели задача развития человечества? [2] Целью пророков, в отличие от организаторов жизни, является подъем уровня развития людей? [3] Канонический текст любой религии должен удовлетворять требованиям обеих этих позиций?
11:15 25.07.2010
>Сейчас, ответив на ваш вопрос, я, в свою очередь, хочу спросить вас: это случайность,
> что он настолько хорошо ложится в тему, позволяя мне сказать именно то, что я
> хотел, открывая её, или же, задавая его, вы знали, что ответ будет именно таким, - то > есть вы \"помогли\" мне сознательно или случайно? > То же по-другому: по какой ситуации вас это интересует?
Ваш ответ меня ещё более убеждает в том, что вы относитесь к одному аналитическому центру. Когда-то здесь на форуме у меня сложилось твёрдое убеждение, что под ником DES пишет незаурядная личность - Сергей Доренко. Я по глупости озвучил это перед ним, после чего он стал целенаправленно \"быдлячить\", чтобы высказанные им ранее откровения не приписали явному Доренко. Так, я считаю, форум потерял достойного одарённого журналюгу. Поэтому озвучивания такого рода - считаю своей ошибкой и в будущем таких поступков совершать не намерен. Заданный мной вопрос интерес в сочетании НРАВСТВЕННОСТИ И МОРАЛИ с ПРОРОЧЕСТВАМИ и БОЖЬИМ ДАРОМ. Видите ли, когда начинаешь разбирать Пушкина и Достоевского: один из них женский ловелас, не пропускавший возможности \"трахнуть\" женское совершенство, что выражено по умолчанию в его творчестве, другой тоже обладатель порока, выраженного в его произведении \"Игрок\", но обои не теряют при этом \"Божьего дара\". И взять другую группу людей, ярким примером которых является Серафим Соровский, с его \"Стяжанием духа святого\". В этом случае \"Божьий дар\" - лечение и предсказания достигаются лишь определённым режимом состояния тела и души. Как только происходит шаг влево - вправо, \"Божий дар\" покидает прежнего обладателя. Хороший пример для этого случая - фильм Павла Лунгина \"Остров\". Может быть всё зависит от состояния психики человека, но как сочетать этот дар у прорОков с их порОками? Или Пушкин с Достоевским не прорОки? А может и вправду Христос прелюбодействовал с Марией Магдалиной, потому как это входит в \"Божье попущение\" для пророков?
12:37 25.07.2010
Александр, отвечаю.
«Ваш ответ меня ещё более убеждает в том, что вы относитесь к одному аналитическому центру»
– Я не принадлежу в этом смысле ни к какой организации и совершенно не представляю, о каком аналитическом центре вы говорите. Но из общих соображений могу указать на логического червячка в ваших умозаключениях. Смотрите. Ведь аналитический центр – это, как правило, не есть философская школа, разрабатывающая СВОИ СОБСТВЕННЫЕ онтологемы или системы мировоззрения. АЦ – это, как правило, организация, лишь собравшая представителей тех или иных ШКОЛ. Если моё мировоззрение совпадает с тем, что демонстрируют работники какого-то аналитического центра, не логичнее ли предположить, что я просто учился ТАМ ЖЕ, где и они, чем, что я там же работаю?
«Когда-то здесь на форуме у меня сложилось твёрдое убеждение, что под ником DES пишет незаурядная личность – Сергей Доренко. Я по глупости озвучил это перед ним, после чего он стал целенаправленно \"быдлячить\", чтобы высказанные им ранее откровения не приписали явному Доренко. Так, я считаю, форум потерял достойного одарённого журналюгу»
– Ненавижу Сергея Доренко. Но, опять же, из общих соображений мне кажется, что он не стал бы делать того, о чем вы говорите, ни после каких разоблачений. Смысл? Ну вычислили вы его. И что? А кроме того, этот Сергей Доренко, он хоть и продажный, но не без гонора, на мой взгляд. Не без куража, точнее. Поэтому прикидываться валенком только чтобы таким примитивным (вы разгадали мгновенно) и кружным путём дать повод усомниться в вашей правоте… думаю, вряд ли стал бы.
«Поэтому озвучивания такого рода – считаю своей ошибкой и в будущем таких поступков совершать не намерен»
– Теперь совсем понятно, к чему вы клоните. Но, повторяю, я склонен думать, что это в вас не реализовавшийся Шерлок Холмс говорит. Даю вам слово, что дурачка из себя корчить не буду в любом случае. Давайте вашу версию, в каком центре я работаю – из форума не уйду и лицо не поменяю, а вы убедитесь, что ошиблись.
«Заданный мной вопрос интерес в сочетании НРАВСТВЕННОСТИ И МОРАЛИ с ПРОРОЧЕСТВАМИ и БОЖЬИМ ДАРОМ. Видите ли, когда начинаешь разбирать Пушкина и Достоевского: один из них женский ловелас, не пропускавший возможности \"трахнуть\" женское совершенство, что выражено по умолчанию в его творчестве, другой тоже обладатель порока, выраженного в его произведении \"Игрок\", но обои не теряют при этом \"Божьего дара\"»
– Ваше понятие порока напоминает мне понятие о нём буфетчика Андрея Фокича из «Мастера и Маргариты». Помните, когда Гелла, будучи в одной наколке на голове, взяла телефонную трубку и поставила ногу на стул: \"Фу ты, пакость какая, – подумал Андрей Фокич. И чтобы спастись от пакости начал коситься по сторонам…\" Во всяком случае, теперь ясно, что помогли вы мне случайно.
«И взять другую группу людей, ярким примером которых является Серафим Соровский, с его \"Стяжанием духа святого\". В этом случае \"Божьий дар\" – лечение и предсказания достигаются лишь определённым режимом состояния тела и души. Как только происходит шаг влево – вправо, \"Божий дар\" покидает прежнего обладателя»
– Насчет этих людей у меня другое мнение. Вложенное А.П,Чеховым в уста главного героя не помню как называющегося рассказа, по которому снят фильм «Неоконченная пьеса для механического пианино»: \"Не грешите потому что не можете\"
«Хороший пример для этого случая – фильм Павла Лунгина \"Остров\". Может быть всё зависит от состояния психики человека, но как сочетать этот дар у прорОков с их порОками?
– У пророков нет пороков в вашем формальном понимании порока. Нельзя предписывать одни и те же формы поведения человеку и животному: \"Как в церкви вас учу, так вы и поступайте. Живите хорошо, а мне не подражайте\"
«Или Пушкин с Достоевским не прорОки?»
– Пророки.
«А может и вправду Христос прелюбодействовал с Марией Магдалиной, потому как это входит в \"Божье попущение\" для пророков?»
– Конечно же!!! Но, во-первых, не прелюбодействовал, а любил, а, во-вторых, это не попущение, а милость божья, даваемая чистым и открытым душам. Помните, как у Высоцкого:
\"Когда в душе я раскрываю гранки На тех местах, где искренность сама, Тогда мне в долг дают официантки И женщины ласкают без вина\".
13:52 25.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на сообщение:
> Я не принадлежу в этом смысле ни к какой организации и совершенно не > представляю, о каком аналитическом центре вы говорите. Но из общих соображений > могу указать на логического червячка в ваших умозаключениях.
Да, вы правы, но цели у вас одинаковые. Они ведут разработки своих идей сверху, со стороны элиты, а вы с низов. И впоследствии встретитесь, как при окружении войск Паульса под Сталинградом. Но я им полностью симпатизирую. Вы проговорились, как и DES прокалывался, что имели отношение к морскому флоту. У того \"Михалыча\" тоже послужной список включает работу по военно морским системам. Живёте в Питере, NEVA ваша землячка. Ваш ответ о нравственности и морали только рассеял мои мысли. Сможете ли вы привести аналогичный пример по поводу ловеласа Пушкина, используя пример буфетчика Андрея Фокича из «Мастера и Маргариты» на наркозависящего Высоцкого? И ваш вопрос для Максима
> Целью пророков, в отличие от организаторов жизни, является подъем уровня > развития людей?
можно использовать как утверждение?
17:01 25.07.2010
Для Станислава: То есть в некоторых трудах теоретики утверждают, что наиболее точный прогноз вероятности свершения того или иного намерения представитель вида \"Человек Разумный\" может получить руководствуясь чувством Общевселенской Меры. А ещё точнее - благодаря Различению, дающемуся Богом по объективно присущей ему (а не декларируемой ) НРАВСТВЕННОСТИ. Так что по большому счёту, \"намерения\" как- то управляют реальностью (духовной и вещественной), но за предсказуемость реализации намерений отвечает НРАВСТВЕННОСТЬ (чем благонравнее \"наблюдатель\" - тем выше предсказуемость). Мне и хочется понять, как такие теоретические выводы согласуются с деятельностью пророков. Достаточно ознакомиться с некоторыми аналитическими работами, в которых через второй смысловой ряд произведений Пушкина рисуется будущее современного общества.
> Для Станислава: > То есть в некоторых трудах теоретики утверждают, что наиболее точный прогноз > вероятности свершения того или иного намерения представитель вида \"Человек > Разумный\" может получить руководствуясь чувством Общевселенской Меры. А ещё > точнее - благодаря Различению, дающемуся Богом по объективно присущей ему (а не > декларируемой ) НРАВСТВЕННОСТИ. Так что по большому счёту, \"намерения\" как- > то управляют реальностью (духовной и вещественной), но за предсказуемость > реализации намерений отвечаетНРАВСТВЕННОСТЬ(чем благонравнее > \"наблюдатель\" - тем выше предсказуемость). > Мне и хочется понять, как такие теоретические выводы согласуются с деятельностью
> пророков. Достаточно ознакомиться с некоторыми аналитическими работами, в которых > через второй смысловой ряд произведений Пушкина рисуется будущее современного > общества.
08:05 26.07.2010
Александр. Судя по вашей проницательности относительно меня, я уже практически уверен, что и этот самый ваш DES никакого отношения к Сергею Доренко не имеет и близко. Хотя, по большому счёту, это ведь и вообще не важно.
А уж ваши понты про моё местожительство, так и совсем легко проверяются. Давайте поспорим. Если вы меня не разыгрываете, то мне охота наказать вас за вашу безмысленную самоуверенность. Спорим на любую, какую захотите, сумму.
Насчёт центра, с которым у меня одни цели, интересно. Если это не очередная утка, расскажите, все же, что за центр, дайте ссылочку...
16:12 26.07.2010
Для Станислава: Согласен, что вы не тот человек. Михалыч бы нашёл ответ на мой вопрос, воспользовавшись знаниями и методиками того центра. Но пришлось бы использовать лекисические термины, наподобии ваших: мышление, понимание, рефлексию, с декодированием на непонятном для всех смысловом значении.
Но нельзя исключать вариант, что \"Михалыч\" делает это сознательно, потому как начав использовать методику и терминологический аппарат, происходит автоматическое засвечивание. Согласитесь, всё таки мистером Х выступать значительно легче, в противном случае вы должны всегда держать себя в рамках и не позволять вольностей ума. Один из поводов думать в том ключе, послужило не только ваш профессионализм, но и морские термины, используемые вами в диалоге. Вспомните про Радиоинженера: -\"Стоп машины! Полный назад!\". Больше не буду вам мешать. А DES проговорился в своей теме про 1993 год, что во время событий расстрела Белого Дома стоял на крыше одного из домов и вёл репортаж на одну испаноязычную компанию. Странное совпадение. Серёжа Доренко тоже вёл в тот момент репортажи с крыши дома для испаноязычной компании. Позднее он отредактировал свой комментарий, но после моего упоминания об этом. К тому же взятый им ник содержит инициалы его имени и фамилии.
16:30 26.07.2010
Для Станислава И всё таки у вас есть свои мысли по моему последнему вопросу? Можно ли ответы дать простым и понятным языком?
Александр 53 писал(а) в ответ на :