> Первородный грех? ну вот в чём он? в борьбе души и тела? ну что за чушь. Кто знает что хочет душа? ни кто! Борьба
разума и тела еще возможно, но что такое разум? это губка в которую в били христианское понятие о добре и зле, вот человек и начинает тут устраивать сознательно борьбу, но только в своей голове. ---------------------------------------- -- первородный грех это не не подчинение, даже по возрасту, первой заповеди моисеевой, все очень просто, процесс крещения это ритуал принятия еврейского божка через христа, а по простому простое предательство и продажа родных богов, за путевку в рай яхвы, это огромное надувательство, но очень заманчиво получить яко бы существование после смерти, а сейчас несите 10% от всех доходов церковная мзда, короче бизнес
> первородный грех это не не подчинение, даже по возрасту, первой заповеди моисеевой, все очень просто, процесс
> крещения это ритуал принятия еврейского божка через христа, а по простому простое предательство и продажа родных > богов, за путевку в рай яхвы, это огромное надувательство, но очень заманчиво получить яко бы существование после > смерти, а сейчас несите 10% от всех доходов церковная мзда, короче бизнес
+1
вот только в этой раю на сколько я знаю евреи будут господами, а остальные рабами.
23:05 06.07.2010
Devik писал(а) в ответ на :
> вот только в этой раю на сколько я знаю евреи будут господами, а остальные рабами
---------------------- не все и здесь однозначно, евреи сами рабы в плену левитов (образно), они послушны равинам, как овцы, ими как разменной монетой пользуют, ортодоксальные крестоносцы (православные себя они зовут) гораздо более вредны чем евреи, эти изнутри травят Русь
02:54 07.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Упрек в том, что у меня человеческая, а не божественная ЛОГИКА, на самом деле -
упрек в том, что у меня просто есть логика.
Станислав, я ни в коем случае не обвинял Вас в отсутствии логики и уж тем более не призываю вас, отключать логическое мышление изучая библию. Я лишь пытаюсь объяснить вам, что если вы желаете понять Бога, то кроме логики, вам необходима ешё и вера. Если бы Авраам в своё время руководствовался бы только логикой, то он никогда бы не повёл своего сына на жертвенник
03:50 07.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Лео, еще одно уточнение моего понимания этой вашей фразы насчет сути
искупления:
>\"В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего
в умилостивление за грехи наши\"
>
> Если сравнить бога с инженером или просто с мастером, а нас, людей,
соответственно со сделанной мастером дорогой, то параллель здесь, на мой взгляд, такова.
>Вот сделал мастер дорогу. Кто по ней ходит - то падает, то ногу ломает... короче, ни в
тын, ни в ворота продукт. Но мастер-то высоконравственный. Поэтому, вместо того, чтобы дорогу переделать с учетом допущенных ошибок (например, научить её подстраиваться под \"устройство\" ног пешеходов), он совершает над собой харакири. А на недоуменный вопрос ЗАЧЕМ, отвечает: таким образом я искупил перед собой грехи своей дороги...
Станислав, смысл вашей логики совершенно понятен, Конечно же Бог всемогущий мог создать совершенный мир, населить его совершенными созданиями, не способными творить зло в принципе. Вообще то Он и создал первоначальный мир именно таким и человек в эдеме был совершенен, он был создан по образу и подобию Бога. То есть, способным делать свободный выбор, чем он и воспользовался при первой же возможности, не поверив Богу, но поверив сатане, в этом и заключался первородный грех. И вполне логично было бы с нашей, человеческой, точки зрения если бы Бог тут же внёс коррективы, тем самым исправив ошибку человека. Но как же тогда быть с Божественным образом и подобием человека, как быть со свободой выбора, ведь мы знаем, что Бог не только любящий, Он ещё и справедливый. И поэтому претензии сатаны к Создателю, в этом вопросе были бы вполне обоснованными, в данный момент между ними идёт непримеримая война и все мы участники этой битвы, участвуя на стороне одного из противников, хотим мы этого или нет, но это факт. Поэтому будучи Богом справедливости, Он просто обязан предоставить человеку право самому выбирать свой путь, иначе это будет не образ и подобие, а робот или животное, которым необходимо постоянно управлять. Ваш пример с доржным инженером вполне логичен, с той лишь разницей, что мастер её создал и передал людям в идеальном состоянии, но те кому Он её подарил, стали ездить по ней на танках и при этом плакать и жаловаться на ужасное состояние той же самой дороги, на которой они же теперь и ламают свои ноги. Но мастер оказался действительно, высоко нравственным и терпеливым как к своему созданию человеку, так же и справедливым по отношению к своему врагу дьяволу, так что даже у него к создателю не может быть претензий. Он изначально предвидел ход событий ещё до создания вселенной план спасения был уже готов и спаситель существовал ещё до сотворения. Станислав мне бы очень хотелось узнать как вы понимаете вот эту цитату из библии?
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. 4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. 5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. (Иоан.1:1-6) 14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Иоан.1:14)
Ответе пожалуйста и тогда мы продолжим нашу беседу.
08:15 07.07.2010
Уважаемый Лео, вы меня немножко не поняли.
1. То, о чем я веду речь сейчас, не связано с попыткой понять бога. На мой взгляд, человек понять может только свои или другого человека представления о боге. А бог, как таковой (как и любой другой объект), дан человеку лишь через его понятия. И когда вы говорите \"не знание, а вера\", то это лишь словесный выход, поскольку присмотришься, а за этой верой у человека либо ноль без палочки, либо всё равно свои понятия, только в силу неотрефлектированности какие-то несуразные... Вот, в частности, таким представляется мне пока ваше понятие об ИСКУПЛЕНИИ. Поэтому все вопросы, что я вам задаю, это вопросы о ВАШИХ ПОНЯТИЯХ о божьей воле, а не о божьей воле, как таковой. Прошу и вас относиться к моим утверждениям так же.
2. Понимаете, в чем дело тут еще. На словах вы вроде бы не против логики, но на деле-то вы утверждаете, что с её помощью ничего не поймешь. И я понимаю вас - наши сегодняшние понятия слишком примитивны, чтобы \"схватить\" суть дела бога. Еще раз как красивую иллюстрацию этой мысли процитирую Достоевского:
«... сущность религиозного чувства ни под какие рассуждения, ни под какие проступки и преступления и ни под какие атеизмы не подходит; тут что-то не то, и вечно будет не то; тут что-то такое, обо что вечно будут скользить атеизмы и вечно будут не про то говорить ...»
Но я говорю не о религиозном чувстве, а о понимании поступка бога. И выход, который я предлагаю, иной, нежели ваш (уход от мышления в веру). Я хочу попробовать так расширить свои понятия, чтобы при помощи них можно было говорить ПРО ТО даже когда дело касается бога.
Для этого я сейчас пытаюсь применить понятие деятельностной ситуации. Исхожу из того, что мифы о богах создаются целенаправленно и функция их состоит в том, чтобы быть образцом для человека. Или, как говорили в советские времена, чтобы было \"делать жизнь с кого\".
Но вот бог поступил как-то так, что я не ухватываю его логики. В чем тут дело? Либо я дурак (это первое предположение, и из него идут все мои вопросы), либо миф плохо сочинен (самое маловероятное, поскольку к таким вещам раньше дураков не допускали).
Как можно выявить свою собственную глупость? Моё первое предположение, что я неправильно мыслю деятельностную ситуацию... Но чтобы найти ошибку в представлениях, их нужно выявить, положить перед собой. Что я и делаю в такой, несколько гротескной форме. И вы видите: в моём представлении эта жертва - нечто весьма и весьма странное. Что же я понимаю неправильно, спрашиваю я вас? А вы отвечаете так, что мне остаётся только руками развести - прекращай думать и начинай верить... Так?
08:37 07.07.2010
Сообщение, неожиданно оказавшееся длинным...
Девик, читаю я ваши сообщения-разоблачения и думаю - какой же это умник вас всех на эту еврееразвивающую и еврееразоблачающую тему направил? Действительно.
Добрая четверть сообщений на этом форуме крутится вокруг евреев. Такое впечатление, что русским и говорить-то больше не о чем (ну, разве что о футболе да о роке). Одни разоблачители кругом. Я когда сюда попал, сходу нарвался на Радиоинженера. Это такой локомотив еврейской темы на форуме. Чуть в какой ветке люди забыли, что есть евреи, и что от них-то и всё зло, чуть начали думать о СВОИХ понятиях, то есть двигаться в сторону САМОРАЗВИТИЯ, как - полный назад, стоп машина - появляется Радиоинженер и возвращает заблудших собеседников к этой единственно значимой для России теме...
Начинаю спрашивать его, чем он сам-то занимается, что умеет делать, в чем талантлив. Поначалу понтов много, но чем конкретней, тем равнодушней становится Суперинженер, тем больше интервалы между ответами, тем конспиративней информация... и в результате - полный ноль. Вообще ничего не умеет, кроме разговоров о том, что вот, мол, \"гады евреи\". То есть вот эта тема - реально единственная его квалификация. Спрашивается, откуда же радиоинженерия в России возьмется, если не от \"евреев\", то есть от тех, кому ни до евреев, ни до русских дела нет, но кто свою профессию любит и дело в ней понимает?
И так же и со всем остальным, по-моему. На уровне управления страной ведь то же самое. Все возмущаются начальством, но сам ни один чиновник решений не принимает. Я не пойму, вы действительно не чувствуете смехотворности этого разоблачительства?
Я утверждаю другое: зло от того, что на своём месте никто о своей работе не думает. Будете спорить? По видимости выходит так, что кроме евреев никто о деле не думает. Все ищут врагов. Попробуйте с евреем пообсуждать недостатки русских или какой-либо другой национальности - они даже не смогут поддержать разговор, поскольку им это НЕ ИНТЕРЕСНО. Почему? Потому что они РАБОТАЮТ, а не время на работе отбывают. Понимаете? И чтобы власть была у вас, а не у них, вам нужно срочно переключаться с этого дурного критиканства на работу. Я, во всяком случае, именно в этом вижу перспективу для любого народа, и русские не исключение. А если вы, ничего не будучи в состоянии обсуждать, будете только и трепаться о том, какие плохие евреи, то когда сядете на их места, начнёте такое чудить, что о евреях будут вспоминать со слезами сожаления.
Точно так же, как в революцию. Ведь народ тогда на что настроили? На то, какие плохие помещики и капиталисты. Народ поднялся, власть забрал... А что потом началось? Отделы по борьбе с бродячими животными и ожидание приказа сверху...
20:47 07.07.2010
Возвращаясь к началу темы. Вот, собственно, что я имел в виду, открывая её. Это фрагмент из притчи о Великом Инквизиторе, что в \"Братьях Карамазовых\". Обращаясь к Христу, он говорит:
«Чем виновата слабая душа, что не в силах вместить столь страшных даров? Да неужто же и впрямь приходил ты лишь к избранным и для избранных? Но если так, то тут тайна и нам не понять ее. А если тайна, то и мы вправе были проповедовать тайну и учить их, что не свободное решение сердец их важно и не любовь, а тайна, которой они повиноваться должны слепо, даже мимо их совести. Так мы и сделали. Мы исправили подвиг твой и основали его на чуде, тайне и авторитете. И люди обрадовались, что их вновь повели как стадо и что с сердец их снят наконец столь страшный дар, принесший им столько муки. Правы мы были, уча и делая так, скажи?»
И, вроде бы, Лео, именно туда вы меня и ведете, а?
То есть, с моей т.з., церковь просто перевернула учение Христа с ног на голову. Но это именно то, что нужно людям. А то, что проповедовал Христос (свобода, осмысленность), никому и в страшном сне не снилось.
21:19 07.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> ...То есть, с моей т.з., церковь просто перевернула учение Христа с ног на голову. Но это именно то, что нужно людям. А то, что проповедовал Христос (свобода, осмысленность), никому и в страшном сне не снилось.
\"Вы мне не поверите и просто не поймете...\" - Владимир Высоцкий, начало \"Песни космических негодяев\".
Я почитал вашу полемику и подумал, что не лишне будет вам объяснить, в каком положении вы находитесь относительно \"Господа нашего Иисуса Христа\". В евангелии от Матфея воскресший Иисус говорит:
18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле: 19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, 20 Уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь (гл.28).
Если Иисусу дана всякая власть на небе и на земле, именно, всякая, то это означает, что все живущие люди марионетки, а он кукловод. Выходит, ваша полемика это полемика двух марионеток о своем кукловоде. Одна марионетка послушная, а другая ерепенится. Но то, что она ерепенится, делает так кукловод...
22:52 07.07.2010
Ну что ж, ВК, как рассуждение начинающего рассуждать это неплохо.
Но по большому счету слабо, конечно.
Власть тоже бывает разная. Для рабов власть - это руководство (или кукловодство, как вы говорите), для живых людей - управление, а для личностей - вообще политика. Не в том смысле, что только политики бывают личностями, а в смысле политики как особого принципа построения взаимоотношений друг с другом. От управления политика отличается тем, что в ней обе стороны в равной степени трасформируемы (в то время, как при управлении управляющая структура мыслится как стабильная, а управляемая - как трансформируемая). При руководстве же управляемая (в широком смысле) система мыслится как мертвая, как не имеющая своего самодвижения. Она буквально стоит и ждет приказа... Именно к руководству свелось всё искусство управления в СССР. И вы, как воспитанник этой системы управления, перекладываете её специфику сюда, на библейский текст, а это, по-моему, неправильно.
Но это что касается \"кукловодства\". А вот марш космических негодяев я ей-богу не понимаю. Вы так здорово начали, я обрадовался, ну, думаю, наконец-то мне объяснят, в чем там цинус... Но вы не стали пояснять, считая, по-видимому, что всё и так ясно. Но я хочу воспользоваться случаем, и выяснить для себя, почему же они НЕГОДЯИ ? Цитирую Высоцкого полностью, чтобы вам легче было давать пояснения:
Вы мне не поверите и просто не поймете: В космосе страшней, чем даже в дантовском аду, – По пространству-времени мы прем на звездолете, Как с горы на собственном заду. От Земли до Беты – восемь ден, Ну а до планеты Эпсилон – Не считаем мы, чтоб не сойти с ума. Вечность и тоска – ох, влипли как! Наизусть читаем Киплинга, А кругом – космическая тьма. На земле читали в фантастических романах Про возможность встречи с иноземным существом, – Мы на Земле забыли десять заповедей рваных, Нам все встречи с ближним нипочем! Но от Земли до Беты – восемь ден, Ну а до планеты Эпсилон – Не считаем мы, чтоб не сойти с ума. Вечность и тоска – игрушки нам! Наизусть читаем Пущкина, А кругом – космическая тьма. Нам прививки сделаны от слез и грез дешевых, От дурных болезней и от бешеных зверей, – Нам плевать из космоса на взрывы всех сверхновых – На Земле бывает веселей! Но от Земли до Беты – восемь ден, Ну а до планеты Эпсилон – Не считаем мы, чтоб не сойти с ума. Вечность и тоска – ох, влипли как! Наизусть читаем Киплинга, А кругом – космическая тьма. Прежнего земного не увидим небосклона, Если верить россказням ученых чудаков, – Ведь когда вернемся мы, по всем по их законам На Земле пройдет семьсот веков! То-то есть смеяться от чего: На Земле бояться нечего – На Земле нет больше тюрем и дворцов. На бога уповали бедного, Но теперь узнали: нет его – Ныне, присно и во век веков!
Подозрительные места выделил подчеркиванием. Правильно ли я понял, что они считаются негодяями по этим трем причинам?
23:13 07.07.2010
О том, что \"власть тоже бывает разная\", я, \"начинающий рассуждать\", и без Вас знаю. В евангелии написано \"всякая\".
Вот два значения этого слова, \"всякий\" - \"1. Каждый, любой\", \"2. Самый разнообразный, всевозможный, всяческий\".
Относительно песни, то на Ваш вопрос, \"Правильно ли я понял, что они считаются негодяями по этим трем причинам?\", мог бы компетентно ответить только автор этой песни, Владимир Высоцкий. А я только полагаю, что Вы, возможно, правильно понимаете.
01:08 08.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Понимаете, в чем дело тут еще. На словах вы вроде бы не против логики, но на деле-
то вы утверждаете, что с её помощью ничего не поймешь. И я понимаю вас - наши сегодняшние понятия слишком примитивны, чтобы \"схватить\" суть дела бога.
Станислав, дружище, Вы утрируете, ни когда я вам не говорил, что для понимания библии не нужна логика. Я в третий раз вам повторяю, что одной логики в этом деле мало, нужна ещё и вера. Что в этом плохого или не справедливого, я не понимаю, ведь это именно то, что делает нас различными. Я как верующий человек, имею совершенно другой подход в понимании библии, нежели допустим вы. В чём наше различие? В том, что я читая библию, ищу в ней подтверждения моим убеждениям и моей вере. Когда вы читаете ту же самую библию, то так же как и я ищите в ней подтверждения Ваших убеждений, а значит и противоречий, так как вы не верите тому, что там написано, при этом с логикой у нас обоих всё в порядке, разница лишь в нашем подходе к данному вопросу. Во вторых, я должен Вам признаться, что немножко не понял Вас или просто тупо переоценил, ваше знание библии. Признаться честно, всё это время я подозревал, что вы ищете слабые места в моём знание библии и своими вопросами «водите меня за нос» и ждал когда же вы выложите свои главные козыри и на основании евангелия уличите меня в неправильном понимании писания, поэтому немного осторожничал. Прошу прошения, но что я должен был ожидать от человека назвавшего свою тему : Чему учит Евангелие и чему учит церковь, кроме отличного знания евангелия.
01:09 08.07.2010
Станислав, Вы не ответили на мой последний вопрос, должен я думать, что вы совсем не понимаете того, что написано в цитате? Для меня это очень важно, так как ваш ответ помог бы мне понять как правильно общаться с вами и направить нашу беседу в правильное для нас обоих русло. Ответе пожалуйста и после этого, я обязательно дам ответ на все Ваши вопросы. Повторяю, любой Ваш ответ важен для меня, чтобы понять как правильно общаться с Вами. Кроме того, именно это место в писании, имеет важное значение в ответе на ваши вопросы.
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. 4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. 5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. (Иоан.1:1-6) 14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Иоан.1:14)
01:13 08.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> И, вроде бы, Лео, именно туда вы меня и ведете, а?
Станислав, я пока, что Вас ни куда не веду, да и вести не собирался. Я просто выражаю своё видение и понимание евангелия, если вы почувствовали,что я пытаюсь навязать вам свои взгляды то вы ошибаетесь. Кроме того, в этой теме я появился исключительно, после Вашей просьбы ответить на Ваш вопрос касательно вечери. Все мои высказывания исключительно моё приватное понимание библии и ни на какую официальность или принадлежность к той или иной конфессии я не претендую.. Если я каким то образом, оскорбил Ваши чувства, прошу прошения.
01:16 08.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>То есть, с моей т.з., церковь просто перевернула учение Христа с ног на голову. Но это
именно то, что нужно людям. А то, что проповедовал Христос (свобода, осмысленность), никому и в страшном сне не снилось.
Ну, что же не могу с вами не согласится. Начну с того, что идеальной церкви в мире ни когда не существовало, абсолютно у всех конфессий существуют свои заморочки от которых вполне можно было бы отказаться, без ущерба для Христианства и веры. Если Вы ищете идеальную церковь,то Вы её никогда не найдёте. На мой взгляд в церкви нужно искать не порядки и устои, а возможность общения с Богом и близкими Вам по духу людьми. Христос не создавал ни католической, ни православной, ни протестантской, ни какой другой конфессии. Он называл церковью всех без исключения верующих в Него.
