> 1) На ваше замечание: > «Разве следует судить о марксизме например по тому как его понимает какой нибудь пролетарий с металлического завода?» >
> Отвечаю: > Вы абсолютно правы. Но дело в том, что пролетарий с металлического завода понимал коммунизм так, как это нужно было его Церкви – Коммунистической партии Советского Союза. > И эту тему я ведь только для того и открыл, чтобы показать, что церковные интерпретации евангелие не имеют никакого отношения к евангелие.
Это конечно верно, если только понимание проллетарием излагаемого ему учения тождественно самому учению. Учитывая же культурные и образовательные аспекты предположить, что проллетарий адекватно воспринимает учение сложно. К тому же вы вольно или не вольно вы делаете необоснованное допущение, что коммунизм в изложении КПСС не является \"настоящим\" коммунизмом. Это нужно доказать. как нужно доказать, что церковное понимание евангелия не правильно.
> > 2) Вы дали совершенно точный церковный смысл максимы > «Блаженны нищие духом»
> > Я утверждаю, что в евангелие этот смысл совершенно другой, а именно: > Одухотворенный человек (богатый духом) будет блажен независимо от его материального благосостояния.
Странным образом, из 9 заповедй блаженст единственная заповедьв вашей интерпритации, да еще стоящая первой отражает, не душевное состояние человека, а некий его социальный статус и в зависимости от него человек наделяется блаженством. Мне кажется вы просто потеряли из виду контекст проповеди. А то толкование, которое дает Церковь, как раз таки и не делает акцента на материальном состоянии, потому как во главу понимания ставится нищета духом, а не материальная нищета. Поэтому с вами очень трудно согласиться в этом вопросе.
20:57 14.07.2010
Рус. Иван, хотя вы пишете об этом и не мне, и даже наоборот, говорите обо мне в третьем лице, как об отсутствующем, я все-таки возражу от первого лица, хотя и не только вам лично.
Вы пишете:
«Он убеждённый материалист, а тему создал видимо для критики евангелия»
По первому пункту осмелюсь утверждать, что вы совершенно не понимаете того, что здесь говорите. Ибо я утверждаю, что бог нужен только материалистам и только закоренелые материалисты видят смысл в его существовании. (Честно говоря, я думаю, что этого утверждения вы вообще не поймете, вас оно не заинтересует, и делаю его в надежде зацепить им Лео).
По второму пункту (насчет критики евангелие) замечу следующее. Да, я не побоялся бы и покритиковать евангелие. Но не в этой теме, и уж во всяком случае, критика евангелие не является её целью. Можно даже сказать, что евангелие в ней я, наоборот, догматизирую, критикуя с его точки зрения церковные интерпретации.
21:06 14.07.2010
ВК:
Вы меня извините, но ничего более бессмысленного, чем уважение к точке зрения, которую я не понимаю, я и представить себе не могу. Тем более, на форуме. Но ладно там в дипломатических каких-то играх можно быть неискренним, говоря, что уважаешь то, что на самом деле считаешь бессмысленным. Но здесь-то - зачем? Мне, например, такое уважение совершенно ни к чему. Ведь вы не понмаете, почему я так говорю - что дух не имеет никакого отношения к его восприятию человеком - не так ли?
21:18 14.07.2010
Вот, Максим, наконец-то добрался и до вас. Хотя именно дискуссии с вами вами ведь посвящена эта ветка - она родилась из желания показать вам, утверждающему тождественность церковных интерпретаций евангельским смыслам, что евангелие и церковь учат совершенно разному.
Но отвечаю не в загали, а по контексту, т.е. на последнее ваше сообщение.
1) Конечно же, всё, что я говорю, необходимо доказывать. Я только и жду соответствующих вопросов. (Если я правильно понял, вы намекаете, что я, как пролетарий, не могу вообще ничего понять в евангелие... Может быть вы и правы, давайте ваши пояснения этого и всех остальных тезисов - почему вы думаете, что я недостаточно развит для бесед на эти темы?)
2) Вы ошибаетесь, поняв меня так, что максима \"блаженны нищие духом\" центрирована с моей т.з. на материальном - нищете. Вовсе нет. Это всё равно, что в утверждении \"здоров, как бык\" увидеть центрацию на животноводстве. Как раз, с моей т.з. утверждение \"блаженны нищие духом\", наоборот, ориентировано на пропаганду, лучше даже сказать, апологетику духа. На утверждение его самодостаточности и, в частности, его независимости от материального.
> Хотя именно дискуссии с вами вами ведь посвящена эта ветка - она родилась из желания показать вам, утверждающему тождественность церковных интерпретаций евангельским смыслам, что евангелие и церковь учат совершенно разному. >
> Но отвечаю не в загали, а по контексту, т.е. на последнее ваше сообщение. > > 1) Конечно же, всё, что я говорю, необходимо доказывать. Я только и жду соответствующих вопросов. (Если я правильно понял, вы намекаете, что я, как пролетарий, не могу вообще ничего понять в евангелие... Может быть вы и правы, давайте ваши пояснения этого и всех остальных тезисов - почему вы думаете, что я недостаточно развит для бесед на эти темы?)
Да нет же вовсе я и не сравниваю вас и нашего пролетария. Просто вы задли тему, где по ее смыслу вы должны доказать несовместимость церковной интерпретации Евангелия и настоящего (??), истинного (????) смысла Евангелия. Вот я жду когда вы начнете это делать. Честно говоря, я недоумеваю, как вы сможете это сделать. ведь вам необходимо: 1. Раскрыть истинный смысл Евангелия; 2. Обосновать его; 3. Раскрыть смысл Евангелия в церковной версии; 4. Обосновать, что это именно церковная версия, а не отсебятина; 5. Провести сравнение; 6. Сделать однозначный вывод, подтверждающий вашу правоту. Задача тянет на дессиртацию или по меньшей мере, на дипломную работу.
>
> 2) Вы ошибаетесь, поняв меня так, что максима \"блаженны нищие духом\" центрирована с моей т.з. на материальном - нищете. > Вовсе нет. Это всё равно, что в утверждении \"здоров, как бык\" увидеть центрацию на животноводстве. > Как раз, с моей т.з. утверждение \"блаженны нищие духом\", наоборот, ориентировано на пропаганду, лучше даже сказать, апологетику духа. На утверждение его независимости от материального.
Тогда я не понимаю смысла ваших изысков этой заповеди и чем вам не нравится церковная версия. Равно я не могу понять почему вы выбрали одну эту заповедь, а не 8 других.
21:40 14.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> ВК: > Вы меня извините, но ничего более бессмысленного, чем уважение к точке зрения, которую я не понимаю, я и представить себе не могу. Тем более, на форуме. Но ладно там в дипломатических каких-то играх можно быть неискренним, говоря, что уважаешь то, что на самом деле считаешь бессмысленным. Но здесь-то - зачем? Мне, например, такое уважение совершенно ни к чему. > Ведь вы не понмаете, почему я так говорю - что дух не имеет никакого отношения к его восприятию человеком - не так ли?
Вы опять переиначили мною изложенное. Я написал, что уважаю не Вашу точку зрения, а Вашу свободу иметь свое мнение. Процитирую свой пост, может поймете: \"Если по Вашему \"НЕЗАВИСИМО от человека\", то мне на это сказать нечего. Во всяком случае, я уважаю Вашу свободу иметь свое мнение\".
22:17 14.07.2010
Проповедник Влад писал(а) в ответ на :
>ВК вы утверждаете что у Иисуса нет духа вобще,т.к. Он и Отец едины?Это вам ВК вопрос.
> Иисус `принёс` Святой дух нищим духом,по этому они и блаженны.Дух - разум,по этому у нищих духом появилась возможность `прокачать` свой дух верой согласно учению Христа,т.к. в святом духе человека заключены многие сверхспособности,как телепатия,как ясновидение,каку слипперов возможности по путешествию в закрытых мирах.Святой дух `пришел` на смену простому.
В выражении \"Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное\" дух я понимаю как уровень работы сознания людей, в данном случае, низкий. То есть, \"нищие духом\" это люди с низким уровенем работы сознания. Я так и написал:
\"Есть люди, которые ведут меньшую сознательную жизнь, чем другие люди, у них меньшая работа сознания, они нищие духом. В основном это люди физического труда. Этот недостаток у них восполняется большей чуткостью к своему подсознанию. В результате, подсознание является как бы их подсознанием, таких, вот, людей. Они, своим лучшим с ним взаимодействием, ему больше соответствуют, А Царство Небесное, как я понимаю, это и есть наименование подсознания, наименование теми людьми, жившими в начале нашей эры\".
В этом смысле, я оцениваю и высказывание Иисуса Христа. И тоже так и написал:
\"В этом смысле, когда Иисус в евангелии от Иоанна говорит, что Он и Отец - одно, то он отрицает, что у него вообще есть дух. То есть он даже не нищий духом, а вообще без духа\".
То есть, получается, что он, по этому его высказыванию, \"Я и Отец - одно\", выражает только свое подсознание, а сознание у него либо отсутствует, либо не функционирует. Что непонятно?
У меня такое понимание, а у Вас, как я понимаю, другое. Что поделаешь?
22:26 14.07.2010
Личное мнение о церквах: христианство - религия рабов для рабов... З.Ы. Лично я не считаю себя рабом бижиим, агнцем (суть овцой), а так же частью паствы (суть стада). И очень не люблю, когда меня называет сыном человек, присматривающий за храмом и назначаемый другими \"смотрителями\" на какие-то ведомственные \"должности\"...
01:29 15.07.2010
volodrussian писал(а) в ответ на :
> Личное мнение о церквах: христианство - религия рабов для рабов... > З.Ы. Лично я не считаю себя рабом бижиим, агнцем (суть овцой), а так же частью паствы (суть стада). И очень не люблю, когда меня называет сыном человек, присматривающий за храмом и назначаемый другими \"смотрителями\" на какие-то ведомственные \"должности\"...
09:10 15.07.2010
Максим, вы дали хорошую последовательность необходимых для раскрытия этой темы шагов. Но вместо диссертации или даже дипломной работы (что для форума, конечно, неприемлемо) я намерен делать это в режиме диалога (или беседы).
Прежде всего уточню вашу топику. Ваша формулировка первого шага: «1. Раскрыть истинный смысл Евангелия» в сочетании со вторым «2. Обосновать его» Несколько не точна, поскольку слово «раскрыть» включает в себя и «обосновать». Поэтому, оставляя второй пункт без изменения, уточню первый. Вместо «раскрыть» – сформулировать истинный смысл Евангелия.
И, вроде бы, безо всякой диссертационщины и дипломщины я это уже давно сделал. Напоминаю. В Евангелие смысл фразы «Блаженны нищие духом», с моей т.з. таков:
=== Одухотворенный человек (богатый духом) блажен именно духом, и блаженство богатого духом настолько не зависит от достатка, что им может быть блажен даже нищий ===
Итак, первый шаг уже сделан. Теперь, на втором шаге, как вы совершенно правильно указываете, это моё понимание необходимо обосновать.
Но чтобы начать это делать в режиме диалога, нужно получить соответствующий вопрос. Пока его нет. Вы лишь говорите, что недоумеваете, как вообще можно обосновывать такого рода вещи. Можно ли понимать это недоумение, как вопрос, на который нужно отвечать?
10:24 15.07.2010
Максиму:
Почему в качестве примера я взял именно эту фразу? Потому что её трактовка церковью удовлетворяет двум важным для этой темы требованиям: 1) Она прямо противоположна евангельскому смыслу; 2) В ней, как в капле воды, виден смысл церкви, как института управления массами
А её евангельский смысл – наоборот – является концентрированным выражением того, что лежит в основе смысла жизни всех создателей новых религий: желания приблизить человека к богу.
10:57 15.07.2010
Володрашшан, то, что вы говорите, понятно, но этому можно возразить по двум пунктам.
Во-первых, отношение «лучший»-«худший» между представителем «духовенства» и остальными людьми свойственно всем без исключения религиям. Муллу никто за панибрата в исламе не держит. Раввин, как бы демократичен он ни был, тоже всегда составлял элиту еврейского общества... и т.д. А что касается «сын мой» в православии, так это всего лишь отражение российского патриархально-феодального уклада, народу близкого и народом принятого. Ничего плохого в этом нет, кроме, разве что, прямого несоответствия евангельским идеологемам: \"кто не возненавидит отца и мать не может быть моим учеником\"... (Кстати, Максим, эта фразочка из евангелие вполне может заменить ту, про нищету и дух, что кажется вам не очень удобной – хотите?)
Во-вторых, русское выражение «раб божий» вовсе не соответствует тому смыслу слова «раб», что противопоставляется «сыну» и, тем более, «отцу» в иудаизме, например. Там действительно различаются вот эти три стадии отношения человека к богу «раб», «сын» и «отец» (в смысле равный богу в своей ответственности за свою жизнь). В христианстве под рабством богу подразумевается, насколько я понимаю, совсем другая, гораздо более абстрактная вещь. Смысл этого «рабства», как я его понимаю, хорошо выражен пословицей «Без бога ни до порога». Или, помните, как это говорил Иозеф Кнехт в «Игре в бисер»: «...Христофор был человеком великой силы и храбрости, но он не пожелал стать господином и править, он пожелал служить. Служение было его силой и его ремеслом, оно ему давалось лучше всего. Но ему было далеко не безразлично, кому служить. Он непременно должен был служить самому могущественному, самому великому господину...»
Поэтому если христианину (по заложенной в это требование идее) действительно удастся стать рабом божьим, то только тогда он будет по-настоящему человеком. Вот в чем смысл этого «рабства», как мне кажется.
> Максим, вы дали хорошую последовательность необходимых для раскрытия этой темы шагов. > Но вместо диссертации или даже дипломной работы (что для форума, конечно, неприемлемо) я намерен делать это в режиме диалога (или беседы). > > Прежде всего уточню вашу топику. > Ваша формулировка первого шага: > «1. Раскрыть истинный смысл Евангелия»
> в сочетании со вторым > «2. Обосновать его» > Несколько не точна, поскольку слово «раскрыть» включает в себя и «обосновать». Поэтому, оставляя второй пункт без изменения, уточню первый. Вместо «раскрыть» – сформулировать истинный смысл Евангелия.
Это вопрос методики изложения. Хотите сразу же обосновывать положения своей теории, ради Бога, хотите отвести для доказательств отдельную главу, тоже флаг вам в руки.
> > И, вроде бы, безо всякой диссертационщины и дипломщины я это уже давно сделал. Напоминаю.
Действительно смешно.
> В Евангелие смысл фразы «Блаженны нищие духом», с моей т.з. таков: > === Одухотворенный человек (богатый духом) блажен именно духом, и блаженство богатого духом настолько не зависит от достатка, что им может быть блажен даже нищий ===
И почему же смысл первой заповеди из 9-ти (еще раз обращаю внимание из 9-ти) именно таков как вы его понимаете?
> Итак, первый шаг уже сделан. > Теперь, на втором шаге, как вы совершенно правильно указываете, это моё понимание необходимо обосновать.
И почему же смысл первой заповеди из 9-ти (еще раз обращаю внимание из 9-ти) именно таков как вы его понимаете?
11:52 15.07.2010
ВК:
Ваше уточнение о том, что уважаете вы не мою точку зрения, а мою свободу иметь её, кажется мне В ЭТОЙ СИТУАЦИИ еще более рафинированным выражением христианского лицемерия. Поскольку в переводе на русский язык (если бы вы говорили то, что думаете) эта красивость звучала бы так: - Ты, конечно, болван, ну и черт с тобой.
Ведь нельзя же вас понимать буквально? Если бы мы с вами были не на форуме, а, скажем, в зале суда, и не на равных, а вы - судьёй, а я - подсудимым, и от того, уважаете ли вы мою свободу иметь своё мнение, зависела бы моя судьба... - тогда да. Я бы сказал: огромное вам спасибо, ВК, у меня гора с плеч свалилась, а я-то думаю - что со мной будет, если, не приведи господь, вы мою свободу иметь своё мнение не уважите...
А коль ничего подобного нет, то ваше \"уважение к моей свободе иметь своё мнение\" на самом деле не означает ничего, кроме завуалированного равнодушия к истине и, следовательно, бессмысленности для вас дискуссии на неё ориентированной.
