> \"Догматизм общее свойство человеческого мышления и конструирования теорий.\" > - Я бы только уточнил: > Во-первых, не догматизм, а догматизация, и не свойство конструирования теорий, а приём, применяемый при конструировании теорий.
Ну это различное название одного и того же явления. Когда нужно поругать - догматизм, похвалить догматизация.
> Во-вторых, вы вроде бы умничаете, демонстрируя своё знакомство с теорией науки. Ну есть такой приём в теоретической работе, ну и что? Какое это имеет отношение к нашей беседе?\\
Да есть немного, умничаю. Мы все здесь умничаем.
Ну как же. Вы резко противопоставляете мышление и догматизм. Я же говорю о том, что одно без другого (если хотите догматизации) не существует.
> > И последнее: > \"Вот когда догматизм возводится в догму вот тогда пропадает мышление\"
> > - Если закрыть глаза на несколько странный каламбур, то ответить можно так: > Ну, само собой. Именно об этом и речь. Я это и говорю: если в качестве аргумента привлекают веру, значит догматизм возведен в принцип.
То есть вы признаете, что догмат все же может быть осмыслен?
12:21 09.07.2010
Имхо, если чел задумался, почему и за что он любит, это не любовь.
13:20 09.07.2010
Devik писал(а) в ответ на :
> Церковь говорит что иисус бог, но даже он сам говорил что им не является и он лишь посланник, НО ни как не бог. > > многое в христианстве исковеркано, и православие не исключение.
Мусульмане верят в Иисуса не как в Бога, а как в Пророка. Вы случайно не Ислам исповедуете?
20:09 09.07.2010
Максиму:
В основу спора будем класть не догматы, а предположения, и метод наш будет не \"догматизация положений\", а \"проблематизация оснований\".
Прежде, чем перейти к проблематизации сложных утверждений, поговорим о простых.
Догмат - это то, что не должно проблематизироваться.
Расшифровываю: Например, верующий имеет такой догмат, как существование бога. Его нельзя спрашивать, зачем ему бог, в чем состоит идея бога... и т.д. Мышление верующго по поводу бога жестко регламентировано всяческими превосходными степенями, которые являются атрибутами того же догмата. Ничто ни с чем не стыкуется. Всё противореичит одно другому... но как только последовательное критическое движение по свойствам бога (если он пошел на отказ от догматизма) заводит верующего в тупик, он вместо того, чтобы задуматься, просто спрыгивает с мышления, отвечая, что это человеческой логике не подвластно, что это всё умничанье... и т.д. оставаясь таким же дураком, каким был до обнаружения противоречия.
В то время, как мышление, наоборот, идёт именно по этому пути: по пути всё более усложняющихся понятийных конструкций с целью \"схватить\" ими объект любой сложности.
Таковы мои основания. И ещё.
Если я не понимаю, то я задаю вопрос на понимание. А вопрос на понимание означает, что моя понималка здесь бессильна и я прибегаю к помощи мышления. Тот, кого я спрашиваю, обязан, с одной стороны, понять, что именно приводит меня к ошибке, а, с другой, - иметь более мощную систему представлений, более широкую, нежели не позволяющая ответить на этот вопрос, моя.
Если вместо предъявления такой системы представлений следует ответ
=== НЕ ДУМАЙ, а ВЕРЬ ===
то это означает отказ от мысли в пользу догмы.
В чем моя ошибка?
21:20 09.07.2010
Станислав, я уже писал Вам, что тема которую Вы открыли называется чему учит евангелие и чему учит церковь, причём без вопросительного знака. Значит исходя из логики, к которой Вы постоянно призываете, знание библии со стороны автора темы предусматривается по умолчанию. Логично не правда ли? На все ваши вопросы, я в свою очередь отвечал, aпеллируя к единственно авторитеному в данной теме источнику, (раз уж тема так называется) библии. Спор, на мой взгляд, должен строится по схеме: вопрос, ответ аргумент, контр аргумент, далее следует согласие или отрицание, это надеюсь тоже логично, иначе это уже не спор, а ничем не аргументированные нападки на оппонента. На все мои ответы, я ни разу не получил аргументированного контр ответа основанного на евангелие или библии в целом, где бы вы объяснили мне в чём я неправ. Со своей стороны вы постоянно заявляете, что вам ничего не понятно и обвиняете меня в отсутствии логики. Уважаемый Станислав, если Вы не понимаете евангелия, которое вы положили в основу вашей темы, то я в этом не виноват. Если вы отрицаете евангели в целом и христианство как религию, то и тему надо бы назвать как то иначе. Но так как вы взялись обсуждать евангелие, то я со своей стороны пытаюсь с вами разговаривать как с человеком который как минимум знаком с содержанием Библии. В процессе общения с Вами, я пришёл к выводу, что с Библией вы совершенно не знакомы, поэтому обсуждать нам с вами нечего. Доказывать Вам правоту Бога я не собираюсь, Он это рано или поздно докажет Вам Сам. Исходя из названия Вашей темы, я собирался участвовать в разговоре о том, чему учит евангелие и церковь, но до сих пор, не встретил ни одного человека в этой теме который мог бы хоть как то аргументировано опровергнуть мои взгляды. Поэтому продолжать эту беседу считаю бессмысленно, читайте библию и Вам многое станет понятным.
21:23 09.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> В чем моя ошибка?
Да ни в чём вы не ошибаетесь, потому, что такие как вы, не способны ошибаться, вы просто глупы и такие понятия как логика, понимание, мышление и темболее способность мыслить обстрактно, вам не свойственны, что и видно из ваших не обычайно глупых рассужедений. Единственно чем вы очень хорошо владеете, это мозго клюйством, причём не только по отношению к оппанентам, но и своим собственным.
Жаль нет больше времени, как хочется ещё вам кое что сказать, ну да ничего я скоро вернусь и тогда мы продолжим.
22:50 09.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
>Догмат - это то, что не должно проблематизироваться.
Ну строго говоря догмат в исходнике есть общеизвестное положение. которое в силу своей общеизвестности является неоспоримой истиной. Например восход солнца на востоке исходя из этого определения есть догмат. Согласно вашей логике подвергать это сомнению есть проявление мышления, а принимать его отсутствие. Собтвенно гооворя, для нашего разговора это не важно, соответсвенно, можете принять это за легкий стеб и будем придерживаться вашего определения, только с условием не придавать ему выраженного религиозного смысла. Потому как именно религиозные догматы в силу критики религии как таковой и стали тем жупелом, выражаемым через слово догматизм, которые придают негативный оттенок самому этому слову, чего не удалось избежать и вам.
>Расшифровываю:
> Например, верующий имеет такой догмат, как существование бога.
Исходя из вашего определения у верующего такого догмата нет, потому как никто не запрещает верующему подвергать сомнению существование Бога.
>Его нельзя спрашивать, зачем ему бог, в чем состоит идея бога... и т.д.
Опять не согласен. Почему нельзя?
>Мышление верующго по поводу бога жестко регламентировано всяческими превосходными степенями, которые являются атрибутами того же догмата. Ничто ни с чем не стыкуется. Всё противореичит одно другому... но как только последовательное критическое движение по свойствам бога (если он пошел на отказ от догматизма) заводит верующего в тупик, он вместо того, чтобы задуматься, просто спрыгивает с мышления, отвечая, что это человеческой логике не подвластно, что это всё умничанье... и т.д. оставаясь таким же дураком, каким был до обнаружения противоречия.
Во-первых, выражу свое мнение следующим положением. Любая не противоречивая система обязана этим своим свойством положениям, лежащим в основе этой системы и принимаемым без доказательств. Попытка обоснования этих положений будет приводить к возникновению новой системы с положениями с идентичными свойствами. Строго говоря, никто не мешает вам заниматься проблематизацией основний до бесконечности, однако, если вы пожелаете остановиться на каком-то этапе вам придется принять некие положения без всякого мышления т.е. на веру. Это общее свойство чел. мышления, а вовсе не некий атрибут именно религиозного мышления. Во-вторых, не знаю как в других религиях, но в христианском богословии объективация Бога, как предмета исследования, вовсе не регламентируется превосходными Его степенями. Более того, катфатическое богословие менее приемлемо для исследования, по отношению к апофатическому. Методология заимствована христианством у неоплатоников и не является порождением сугубо религиозного способа мышления. И в заключении: откуда вы понабрались таких несерьезных представлений о религиозном мышлении?
>
> В то время, как мышление, наоборот, идёт именно по этому пути: по пути всё более усложняющихся понятийных конструкций с целью \"схватить\" ими объект любой сложности.
Вообще вы описываете лишь один способ мышления - индуктивный, а существует еще дедукция, дивргенция. различные психологические методики и т.д.
> Таковы мои основания. > И ещё. > > Если я не понимаю, то я задаю вопрос на понимание. А вопрос на понимание означает, что моя понималка здесь бессильна и я прибегаю к помощи мышления. > Тот, кого я спрашиваю, обязан, с одной стороны, понять, что именно приводит меня к ошибке, а, с другой, - иметь более мощную систему представлений, более широкую, нежели не позволяющая ответить на этот вопрос, моя. >
> Если вместо предъявления такой системы представлений следует ответ > > === НЕ ДУМАЙ, а ВЕРЬ ===
А вы считает, что существуют ответы на все возможные вопросы и эти ответы выводятся исключительно логическими методами?
23:05 09.07.2010
Лео: \"ответ вообще\"
Позвольте заметить, что вы как будто немножко нервничаете. Ну глупый я, ну и что? Ведь это, кажется, в евангелие (хоть и один к одному содрано с диалога Платона \"Государство\") сказано:
\"Врач нужен не здоровым, но больным\".
то есть если я дурак, ничего не понимаю, то кто же может быть мне полезней, чем тот, кто покажет мне это? Пожалуйста, Лео, я для того и открыл тему. Но брать и просто так, ни с того, ни с сего, говорить, что глуп, занимаешься мозгоклюйством... Извините, пока не верю. А почему не предположить, что того, что вы называете мозгоклюйством (слово отличное), вы просто-напросто не понимаете?
Сначала бы (как мне по моему мозгоклюйному пониманию кажется) надо позадавать вопросы, убедиться, что человек за свои слова не отвечает, и только потом, уже обоснованно, говорить подобные вещи. Вы же действуете, как Земляк. Он вот тоже сказанул, что я одно только несу бессмысленную заумь, а сколько я ни пытался выяснить, почему он так думает, ни слова в ответ не получил.
23:27 09.07.2010
Лео: \"конкретно\"
1) Вы меня немножко не поняли, Лео.
Я не говорю, что я не понимаю ЕВАНГЕЛИЕ. Наоборот. Мне кажется, что как раз евангелие я понимаю (здесь прошу прощения, но я подразумеваю только текст Матфей-Марк-Лука-Иоанн, что, на мой взгляд, сносен, а все то, что написано дальше - я понимаю как детский садик, младшая группа, то есть это уже настолько слабо, что о нем и говорить стыдно). И по каждому фрагменту из евангелие (ну, разве что исключая кое-что из отмеченного Лео Таксилем) могу ответить, в чем его смысл и зачем он писан.
А вот чего я НЕ ПОНИМАЮ, так это церковных интерпретаций евангелие, - то есть всего того, на чем воспитаны вы и чем вы переполнены. Вот этого я действительно не понимаю, и, по-видимому, по своей глупости, считаю, что этого не понимает никто . И вот мне кажется, что ваши нервы не случайны, а являются закономерным следствием того, что ваш дом стоит на песке.
Досадно по двум причинам. И потому, что вы так быстро отказываетесь от борьбы, не дав возможности положить вас на обе лопатки с чувством, с толком, с расстановкой, и потому что таким образом я, возможно, и правда лишаюсь возможности понять то, что для меня непостижимо, а другим ясно.
2) На всякий случай, если решите продолжить.
По-моему, это совсем не одно и то же
- выучить книгу наизусть и понять её, - нагромоздить цитаты и ответить на вопрос.
Моё предложение: - Соберитесь с силами, успокойтесь, прочтите еще раз мои вопросы и либо ответьте на них, либо задайте вопросы на понимание.
23:51 09.07.2010
Максиму:
Отвечаю только на те вопросы, что не имеют под собой \"легкого стёба\". И одновременно прошу воздерживаться всё-таки от белиберды, вроде той, что расширение понятийного аппарата - индуктивный метод, приведения дурацких перечней типов мышления из советских учебников философии для домохозяек... и прочего в том же роде. Давайте немножко уважать друг друга и не колотить понты, одним словом.
\"Откуда вы понабрались таких несерьезных представлений о религиозном мышлении?\"
Из общения с верующими. Вот, не нужно далеко ходить - Лео. Но если вы хорошо знакомы с богословием (в смысле понимаете его, а не просто читали и понахватались крутых словечек), то это очень кстати. Может быть в результате и я к нему приобщусь со смыслом.
Давайте попробуем пройти с вами по тому же канату, что ходили мы с Лео. Начнем с фрагмента, на котором, как мне кажется, можно очень наглядно показать оппозицию между текстом евангелие и его церковной трактовкой.
Как богословие трактует смысл максимы \"Блаженны нищие духом\"? (См. так же уточнение этого вопроса на страничке 5 от 17.06 в 12:25)
16:01 12.07.2010
Станислав писал(а) в ответ на :
> Максиму: > Отвечаю только на те вопросы, что не имеют под собой \"легкого стёба\". И одновременно прошу воздерживаться всё-таки от белиберды, вроде той, что расширение понятийного аппарата - индуктивный метод, приведения дурацких перечней типов мышления из советских учебников философии для домохозяек... и прочего в том же роде. Давайте немножко уважать друг друга и не колотить понты, одним словом.
Давайте. Я же не против. Только и вы будте уважительны и не будем навязывать друг другу свои представления о мышлении, а будем аргументированно отстаивать свое мнение.
> > \"Откуда вы понабрались таких несерьезных представлений о религиозном мышлении?\"
> > Из общения с верующими. Вот, не нужно далеко ходить - Лео. > Но если вы хорошо знакомы с богословием (в смысле понимаете его, а не просто читали и понахватались крутых словечек), то это очень кстати. Может быть в результате и я к нему приобщусь со смыслом.
Так ведь разве следует судить о марксизме например по тому как его понимает какой нибудь проллетарий с металлического завода?
> > Давайте попробуем пройти с вами по тому же канату, что ходили мы с Лео. Начнем с фрагмента, на котором, как мне кажется, можно очень наглядно показать оппозицию между текстом евангелие и его церковной трактовкой.
> > Как богословие трактует смысл максимы \"Блаженны нищие духом\"? > (См. так же уточнение этого вопроса на страничке 5 от 17.06 в 12
Именно, как блаженство нищих духом (смиренных, не гордых), а не просто нищих. Если же следовать вашему пониманию, то и заповедь блаженны чистые сердцем следует понимать, что чистые блаженные сердцем.
17:16 12.07.2010
Евангелие учит,что человек может всё,если обрести дух -разум (одно и тоже,если рассмотреть библию в ключе космического происхождения всего) и веру,т.к. дух нам дали инопланетяне в Эдеме.Учит,что ангелы -это пришельцы,которых сейчас изучают уфологи и про которых снимают фильмы,и у них вся власть над нашей планетой и людьми.Учит о царстве небесном и Боге небесном (Отец духовный Иисуса),который даст бессмертие праведным людям.
00:46 13.07.2010
Максиму:
Благодарю за содержательную критику.
1) На ваше замечание: «Разве следует судить о марксизме например по тому как его понимает какой нибудь пролетарий с металлического завода?»
Отвечаю:
Вы абсолютно правы. Но дело в том, что пролетарий с металлического завода понимал коммунизм так, как это нужно было его Церкви – Коммунистической партии Советского Союза.
И эту тему я ведь только для того и открыл, чтобы показать, что церковные интерпретации евангелие не имеют никакого отношения к евангелие.
2) Вы дали совершенно точный церковный смысл максимы «Блаженны нищие духом»
Я утверждаю, что в евангелие этот смысл совершенно другой, а именно:
Одухотворенный человек (богатый духом) будет блажен независимо от его материального благосостояния.
