> Тема возникла из желания довести до ясности спор с Максимом по вопросу о том, соответствуют ли изустные (церковные) интерпретации смыслов Святых писаний их подлинному содержанию (тому, что написано в книгах). > > Но чтобы не распыляться по всем религиям, для начала в качестве Святого писания возьмем Евангелие, а в качестве церкви - Православную. >
> Итак, мой тезис: изустные интерпретации, как правило, не имеют ничего общего с писанным, а нередко и противоречат ему. > > Тезис Максима - полное тождество одного и другого.
Вы правы Станислав,что написаное в Евангелие плохо(иногда совсем) сочетается с тем,что проповедует РПЦ,однако Вы должны понять ответственность перед людьми,которые \"свято\" верят хоть в что-то.Да и потом,Вы же понимаете какой бизнес имеет РПЦ?....Иногда знание может привести к страшной внутренней дестабилизации,поэтому пусть народ верует хоть в что-то светлое....В конце концов,РПЦ проповедует те же ценности(почти),что и Господь,однако свои грехи они заплатят сами....
22:24 05.06.2010
yadued писал(а) в ответ на :
> Радиоинженер писал(а) в ответ на сообщение:
>> Устные толкования записанные в талмуде, есть только у евреев. В Православие есть только письменно закреплённые общедоступные каноны.
> > Ну да. А где в Святых книгах про Рай и Ад?
Как где? А Царствие Небесное при воседании одесную с Отцом нашим небесным? А гиена огненная, где плач и скрежет зубов?
22:26 05.06.2010
В РПЦ - вся власть от Бога. В Евангелие - не есть настоящая власть, которая не от Бога.
Разницу улавливаете?
22:38 05.06.2010
Кстати, когда говорите о Евангелии, уточняйте о котором из четырёх. Они не одинаковы. \"Номера\" не укажу, не помню, но .. Евангелие от Марка - Кто не против нас, тот с нами. Евангелие от Иоанна - Кто не с нами, тот против нас. Можете проверить. Смысл слов, приписываемых Иисусу, у двух апостолов совершенно разный. И почему-то мне кажется, что у Марка правильный вариант.
> Кстати, когда говорите о Евангелии, уточняйте о котором из четырёх. Они не одинаковы. > \"Номера\" не укажу, не помню, но .. > Евангелие от Марка - Кто не против нас, тот с нами.
> Евангелие от Иоанна - Кто не с нами, тот против нас. > Можете проверить. > Смысл слов, приписываемых Иисусу, у двух апостолов совершенно разный. И почему-то мне кажется, что у Марка правильный вариант.
В русских ЦПШ изучался только один Евангелие - от Иоанна, остальные изучались факультативно, а вот от Иоанна и основные Псалмы- наизусть.
00:35 06.06.2010
xxleo писал(а) в ответ на :
>Последняя модификация 58 30-05 Внес изменения: Leo
> Devik писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Церковь говорит что иисус бог, но даже он сам говорил что им не является и он лишь
> посланник, НО ни как не бог. > > > > 8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. > 9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? > Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? > 10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, > говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
> 11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым > делам. > (Иоан.14:8-14)
Глава 14, евангелия от Иоанна, начинается стихом:
\"1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте\".
Как видим, от Бога Иисус себя отделяет, а с Отцом,\" пребывающем в Нем\", он утверждает свое единение (вышеприведенные стихи из этой же главы). Выходит, Бог и Отец не одно и то же.
Что значит \"пребывающий во Мне\"? В евангелии от Луки так излагается, гл.
\"20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, 21 И не скажут: \"вот, оно здесь\", или: \"вот, там\". Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть\".
> В Евангелие - не есть настоящая власть, которая не от Бога. > > Разницу улавливаете?
05:06 06.06.2010
\"По каким критериям Христос подбирал себе последователей? По высокому интеллекту? По высокому образованию и глубоким знаниям? По высокой культуре? По положению в обществе? По реальным заслугам? Нет, все это ему не было нужно. Кадровая политика Христа была в точности такой, как у Ленина и у всех швондеров (точнее, у Ленина была такая же, как у Христа). У Христа критериев отбора в свою партию было всего три: Первый - выбор необразованных, безкультурных людей низкого положения в обществе, которым нечего терять, кроме своих цепей, и на которых он в силу своих знаний может произвести магическое впечатление. Второй - полная личная преданность и пылкая любовь только к нему. Третий - стремление подняться, стремление к славе и власти. Итак, первый критерий (низы общества). Кого Христос себе отобрал в лучшие ученики? Простых малограмотных рыбаков, без какого-нибудь интеллекта и знаний. Степень бескультурья этих «святых» шариковых была такова, что они даже не мыли руки перед едой и ели грязными руками как свиньи. В те времена в Израиле так почти никто не ел, все жили заповедью: «мой руки перед едой». Когда фарисеи сделали замечание Христу по поводу нечистоплотности его учеников, Христос вместо того, чтобы согласиться и научить своих учеников элементарным правилам гигиены, отвечал им по принципу «сами дураки». «Собрались к Нему фарисеи и некоторые из книжников, пришедшие из Иерусалима, и, увидев некоторых из учеников Его, евших хлеб нечистыми, то есть неумытыми, руками, укоряли. Ибо фарисеи и ВСЕ Иудеи, держась предания старцев, не едят, не умыв ТЩАТЕЛЬНО рук; и, прийдя с торга, не едят не омывшись» (от Марка 7:1-6). Нечистоплотность своих учеников Христа не раздражала, так как и он сам был такая же свинья, как и они, и он тоже ел, не мыв руки перед едой (от Луки 11:3 8). Второй критерий (полная преданность). Жесткость Христа в подборе кадров по этому критерию не знает границ. Христос говорит: «...если кто при¬ходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником» (от Луки 14:26). Заметим попутно, что только дьявол может призывать к подобному: ненавидеть свою жизнь, мать, отца, жену и детей ради него. Добрый бог так говорить не может. Третий критерий (стремление подняться). Чем Христос заманивал этих шариковых в свою партию? Конечно, своей личностью, и ему было легко производить на этих ребят магическое впечатление, так как разница в уровне знаний была многократной. Но в первую очередь, конечно, не интеллектом, а обещаниями успеха -«И ПОСЛЕДНИЕ СТАНУТ ПЕРВЫМИ» («Кто был ничем, тот станет всем»). Христос обещал сделать их властителями людей и призывал их не ловить какую-то там рыбу, а идти за ним, и он научит их ловить в свои сети людей и стать властителями душ этих людей. «Проходя же близ моря Галлилей-ского, увидел Симона и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы. И сказал им Иисус: идите за Мною, и Я СДЕЛАЮ, ЧТО ВЫ БУДЕТЕ ЛОВЦАМИ ЧЕЛОВЕКОВ. И они тотчас, оставив сети свои, последо¬вали за Ним» (от Марка 17-18). Сразу побежали, с первых слов Христа, еще даже не зная, что Христос собой представлял. Вот какова эта публика «святые апостолы», и вот каковы истинные мотивы их поведения. Чего ж тут удивляться их аморальности? Христос не только имел планы, как взять власть (по принципу объединить и возглавить), но и планировал, как после взятия власти эту власть удерживать (по принципу разделяй и властвуй). Своих планов Христос не скрывал и откровенно говорил о них: «Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение; ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех: отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей» (от Луки 12:51). То же самое писано в Евангелие от Матфея (10:34): «Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее». \"
> \"По каким критериям Христос подбирал себе последователей? По высокому интеллекту? По высокому образованию и
> глубоким знаниям? По высокой культуре? По положению в обществе? По реальным заслугам? Нет, все это ему не > было нужно. >
А апостол Павел (Савл)?
15:11 06.06.2010
Радиоинженер писал(а) в ответ на :
>ВК писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> \"20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
>> 21 И не скажут: \"вот, оно здесь\", или: \"вот, там\". Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть\".
>> >> Речь, стало быть, идет о подсознании.
>
> > Блажен, кто верует...
В чем блажен? В том, что к смерти придет? В том, что после смерти его душе будет уготовано достойное положение в \"Царствии Божием\"? Как я понимаю, в общественном подсознании, в подсознании человечества.
Ведь к этому сводится проповедывание Иисусом Христом \"Царства Небесного\".
22:45 07.06.2010
\"Свободной интернет партии\":
(Ну, имечко... Не предложите ли поудобней?) Некоторая задержка с ответом – три дня вынужденного отдыха с 3 по 6 июня подарил мне админ за излишнюю искренность – только к лучшему: было время подумать.
В самом начале второй страницы вы сделали интересное замечание, дающее мне повод изложить свои основания.
Размышляя над темой, в которой предполагается установить НЕСООТВЕТСТВИЕ между тем, что содержится в Евангелие и тем, чему учит Церковь, – вы говорите:
«Вы должны понять ответственность перед людьми, которые \"свято\" верят хоть в что-то. ...Иногда знание может привести к страшной внутренней дестабилизации, поэтому пусть народ верует хоть в что-то светлое»
Отвечаю развернуто:
1) Я не считаю, что зародить сомнения – плохо в принципе. А так же – что человек сомневающийся и ищущий... «себе понятные» ответы на любые вопросы, неизбежно теряет при этом веру «в светлое». Наоборот! Мне кажется, что убеждения только тогда и основательны, когда они понятны человеку. А если он верит, как вы говорите, «хоть во что-то», то такая вера мало чего стоит, на мой взгляд... Я, например, верю, что человек, если он имеет претензию быть Человеком, может и должен ОСМЫСЛЕННО выбирать убеждения – а кто же будет сознательно выбирать себе «темное» и «неясное»? 2) Правильная идея бога (и, соответственно, веры), находится, по моим представлениям, совершенно в стороне от всех религиозных богов и вер, что культивируются и поддерживаются ВСЕМИ церквями, не требующими от своих членов предельно высокого уровня развития. (РПЦ, как именно РПЦ, меня не интересует, и оценивать собственно её деятельность я совершенно не намерен, но рассмотреть её догматику именно как альтернативную тому, что вполне сносно и явно запечатлено в евангелие, было бы неплохо). 3) Что касается «внутренней дестабилизации», то я убежден, что тем, кто \"свято верит хоть во что-то\", никакие толкающие к сомнениям детали и нюансы не страшны абсолютно, ибо у них, с одной стороны, есть догма (полная ясность), а, с другой, – нет мышления (придающего сомнениям значимость). И поэтому опасение, будто явное указание на несоответствие писанного и неписанного – может лишить верующего веры, или даже хотя бы зародить в нем сомнения, – неосновательно.
То же, но другими словами: Вы говорите о важном, но беспокоитесь зря. Церковь тем и сильна, что мысль (или, как тут выражается один продвинутый админ, – \"бессмысленная заумь\") не может не только поколебать, но и даже задеть ЕЁ ВЕРУ (то бишь, сознание народа, на котором она стоит, как на фундаменте). А если даже такое и случится, то есть если дело дойдет до популярности содержащего мысль текста, то его просто проведут по ведомству сатаны, и на том все \"сомнения\" окончатся не начавшись. Классический пример – как в позапрошлом году разделался с «Мастером и Маргаритой» нынешний глава по православной идеологии, дьякон Андрей Кураев. В своей статье \"«Мастер и Маргарита»: за Христа или против?\" он несет совершеннейшую белиберду и бред, – ничего ни в чем не понимает (просто младшая группа детского садика)... но, поскольку его аргументы понятны всякому, то преданная вере паства их принимает безоговорочно, и от прекрасной и мудрой книги (которой евангелие, на мой взгляд, и в подметки не годится) отворачивается с презрением – надумал, дескать, Булгаков, насочинял...
То есть, те последствия, о которых вы беспокоитесь и к ответственности за которые призываете, НЕВОЗМОЖНЫ в силу самого положения вещей с теми кто \"верит хоть во что-то\", а именно, – мыслительной мертвости.
А вот если человек хоть однажды в мысль выскочил, то ему уже шара заказана: придется мучиться, а убеждения выбирать самому. Так что вроде все предопределено и без нас. И единственное, что здесь действительно опасно, так это индуцирование мышления, ибо человек с того момента, как он начинает мыслить, на веру уже ничего принять не может («Стой, опасная зона, работа мозга», – говорил В.Цой по этому поводу). Вот это я бы очень хотел уметь делать, потому что как ни высока ответственность будящего, а дело это, на мой взгляд, хорошее.
> > В чем блажен? В том, что к смерти придет? В том, что после смерти его душе будет уготовано достойное положение в \"Царствии Божием\"? Как я понимаю, в общественном подсознании, в подсознании человечества. >
Блажен в том, что, познавая истину, спасает свою душу и не боится смерти и житейских тягостей...
> Глава 14, евангелия от Иоанна, начинается стихом:
> \"1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога и в Меня веруйте\". > > Как видим, от Бога Иисус себя отделяет, а с Отцом,\" пребывающем в Нем\", он
утверждает свое единение (вышеприведенные стихи из этой же главы). Выходит, Бог и Отец не одно и то же.
> > Что значит \"пребывающий во Мне\"? В евангелии от Луки так излагается, гл. >
Вопрос: Является ли Иисус Богом?
Ответ: В Библии нигде не записано, чтобы Иисус говорил: «Я – Бог». В то же время, это не означает, что Он не утверждал, что является Богом. Возьмем, к примеру, слова Иисуса в Евангелии от Иоанна 10 «Я и Отец – одно». На первый взгляд, это не похоже на провозглашение собственной Божественности, но посмотрите на реакцию евреев в ответ на слова Иисуса: «Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом» (Иоанн 10:33). Они сразу расценили выражение Иисуса, как утверждение о Своей Божественности. В последующих стихах Иисус не пытается поправить евреев, говоря: «Я не делаю Себя Богом». А это значит, что Он действительно имел в виду, что является Богом, сказав: «Я и Отец – одно»! В Иоанн 8:58 описан другой пример: «Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь». И опять, в ответ иудеи хотели забросать Его камнями (Иоанн 8:59). Они хотели сделать это только из-за того, что Он провозгласил Себя Богом.
В Иоанн 1:1 написано: «Слово было Бог», а в стихе 14 – «…и Слово стало плотию». Это ясно говорит о том, что Иисус стал Богом во плоти. Текст Деяния 20:28 сообщает нам: «Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею». Кто заплатил своею кровью за Церковь? Иисус Христос! Этот текст утверждает, что Бог заплатил за Свою Церковь Своей собственной кровью. Таким образом, Иисус есть Бог.
Апостол Фома обратился к Иисусу так: «Господь мой и Бог мой!» (Иоанн 20:28). И Иисус не остановил его и не поправил. Текст в Послании к Титу 2:13 призывает нас ожидать скорого возвращения нашего Бога и Спасителя Иисуса Христа (см. также 2 Петра 1:1). В Послании к Евреям 1:8 Бог Отец провозгласил об Иисусе: «А о Сыне: Престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего – жезл правоты».
В Откровенияи 19:10 ангел приказал апостолу Иоанну поклоняться только Богу. В то же время, в Библии описано несколько случаев, когда люди поклонялись Иисусу (Матфей 2:11; 14:33; 28:9,17; Лука 24:52; Иоанн 9:38). Иисус никогда не останавливал людей, поклоняющихся Ему. Если бы Иисус не был Богом, Он бы просил этих людей не поклоняться, точно так же, как это сделал ангел в книге Откровения. Многие другие стихи Писания также подтверждают Божественность Иисуса.
Наиболее важное доказательство, почему Иисус должен быть Богом, состоит в том, что не будь Он таковым, Его смерти было бы недостаточно, чтобы заплатить за грехи всего мира (1 Иоанна 2:2). Только Бог мог оплатить такое безграничное наказание. Только Бог мог взять на Себя грехи всего мира (2 Коринфянам 5:21), умереть и воскреснуть – доказывая Свою победу над грехом и смертью.
23:57 07.06.2010
ВК писал(а) в ответ на :
>\"20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не
придет Царствие Божие приметным образом,
>21 И не скажут: \"вот, оно здесь\", или: \"вот, там\". Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас
есть\".
>
> Речь, стало быть, идет о подсознании.
24 В стихах 20 и 21 Иисус отвечает на вопрос фарисеев о том, когда придет Царствие Небесное. На это Он ответил им, что признаки прихода Царствия Небесного вовсе не те, которых ожидают иудеи. При этом Лука употребляет слово, соответствующее русскому диагностировать, то есть определить болезнь на основании исследований. 25 И мы не совсем уверены, что хотел этим сказать Иисус. Греческий оборот может иметь два значения: 26 а) Он может значить: Царствие Божие внутри нас, то есть оно действует в наших сердцах и создает не новые вещи, а новых людей. Эти изменения происходят не в материальной сфере, а в сердцах людей. 27 б) Он может значить: Царствие Божие среди вас. В этом случае он имел в виду Себя. Иисус был ярким воплощением Царствия Божия, но они не узнали Его. Он как бы говорил: \"Все что Бог может предложить вам, все Его тайны пред вами, а вы не хотите принять их\". 28 А в стихах 22-37 говорится о Втором пришествии Иисуса Христа. Из этого отрывка мы можем выбрать только определенные места, и они достаточны: 29 1. Придет время, когда христиане будут страстно желать пришествия Христа. Подобно святым мученикам они возопиют \"Доколе, Владыка Святый и Истинный?\" (Отк. 6,10). Но им придется терпеть и ждать. Бог не торопится, и придет в Свое время. 30 2. Второе пришествие Иисуса Христа предопределено но срок Его пришествия не известен. И бессмысленны догадки об этом. Будут приходить люди с ложными пророчествами и лживыми предсказаниями; но мы не должны оставлять нашей повседневной работы, чтобы следовать за ними. Лучше всего для человека будет, чтобы Христос застал его выполняющим свой долг в вере, смиренно и бдительно. Один комментатор Библии сказало Втором пришествии Христа: \"Ни один человек не предвидит его, но каждый увидит его\". 31 3. Когда этот день настанет, свершится правосудие Божие, и из двух человек, всю жизнь проживших вместе, Бог возьмет одного, а другой останется. В этой фразе звучит предостережение. Близкие отношения с праведным человеком еще не означают наше собственное спасение. \"Ни один человек не может дать избавление своему брату\". А разве не правда, что семья часто склонна возложить обязанности по посещению церкви на одного своего члена? Разве не правда, что муж часто предоставляет своей жене исполнять церковные обязанности Бог же будет судить каждого человека индивидуально. Человек не может исполнить свой долг по отношению к Богу через доверенное лицо, либо даже через близких родственников. Не редко будет так, что Бог возьмет только одного из супругов, а другого оставит. 32 4. Будучи спрошен фарисеями, когда же это случится. Иисус ответил известной поговоркой: \"Где труп, там соберутся и орлы\". Это значит, что все произойдет тогда, когда исполнятся все необходимые условия, то есть пошлет Иисуса Христа в наш мир тогда, когда Он сочтет, что время настало. Мы не знаем, когда это время придет, мы не должны строить себе иллюзий об этом. Но надобно жить так, чтобы, когда бы Он ни явился - утром, в полдень или вечером - мы были бы готовы встретиться с Ним.
58 30-05 Внес изменения: Leo
17-18). Сразу побежали, с первых слов Христа, еще даже не зная, что Христос 
«Я и Отец – одно». На первый взгляд, это не 