> дегунец, не принципиально, обвинения берии вполне конкретные известны всем, они вполне материально существуют. даже если папочки с делом нет. кроме берии есть масса других уголовных дел по тысячам шпионов троцкистов утопистов предателей.... как и дела по упа в них отсутствуют напрочь что либо кроме собственного признания, ни тебе очных ставок ни сопутствующих улик там орудий преступления, выездов на место преступления нифига короче.... конечно признания это интереснейшая инфа, беда что кроме этого нет нифига. но ведь признание король доказательств!!!! не правда ли?
С чего Вы взяли, что дела на бандитов из УПА состояли из одного признания? Вообще-то они довольно пухлые, там и вещественные доказательства и показания свидетелей и очные ставки и выезды на место преступления и пр. Упарыши оставляли вполне материальные следы в виде колодцев, набитых трупами, и одежонкой с убитых не брезговали. Стянуть с трупа агронома-схидняка трусы во славу Украины - что может быть почетнее для галицая?
> дегунец, а упа вообще не снабжалась ни из какого центра
Угу, УПА обкладывало данью местное население, впаривало свои бофоны и так далее
17:27 03.04.2011
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> С чего Вы взяли, что дела на бандитов из УПА состояли из одного признания? Вообще-то они довольно пухлые, там и вещественные доказательства и показания свидетелей и очные ставки и выезды на место преступления и пр. Упарыши оставляли вполне материальные следы в виде колодцев, набитых трупами, и одежонкой с убитых не брезговали. Стянуть с трупа агронома-схидняка трусы во славу Украины - что может быть почетнее для галицая?
да да да читал читал.... вы же мне и кидали ссылки.... нифига из вышеперечисленного там не было. только признания.... все остальное исключительно на словах....
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Угу, УПА обкладывало данью местное население, впаривало свои бофоны и так далее
местное население при всем желании не могло снабдить их медикаментами или допустим такой простой вещью как патронами...., что в избытке имели советские партизаны....
19:10 03.04.2011
igels писал(а) в ответ на :
> да да да читал читал.... вы же мне и кидали ссылки.... нифига из вышеперечисленного там не было. только признания.... все остальное исключительно на словах.
Да нет, то ширпотреб был, к сожалению сканов того, что я изучал у мну нет. Кстати и признаний там порой не было, тем, кто по уши в крови был, это признание все равно никаких привилегий не дало бы, а вот отрицание. Вообще следователи НКВД работали очень скурпулезно, оформлены дела блестяще. Счас такого уже не встретишь.
> местное население при всем желании не могло снабдить их медикаментами или допустим такой простой вещью как патронами...., что в избытке имели советские партизаны....
А зачем патронами? Немцы передали УПА оружия и боеприпасов на несколько пятилеток вперед, да ещё кучу тайников наделало для своих шестерок.
19:14 03.04.2011
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> А зачем патронами? Немцы передали УПА оружия и боеприпасов на несколько пятилеток вперед, да ещё кучу тайников наделало для своих шестерок.
ну не кучу, и даже не очень много, да и передали уже когда ушли....
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Да нет, то ширпотреб был, к сожалению сканов того, что я изучал у мну нет. Кстати и признаний там порой не было, тем, кто по уши в крови был, это признание все равно никаких привилегий не дало бы, а вот отрицание. Вообще следователи НКВД работали очень скурпулезно, оформлены дела блестяще. Счас такого уже не встретишь.
нда.... в свете того что я видел (дела оформленные нквд) верится с трудом.... правда я по архивам не сидел, но кое что видел. в частности дело моего деда заняло аж 2 странички....
19:55 03.04.2011
igels писал(а) в ответ на :
> ну не кучу, и даже не очень много, да и передали уже когда ушли....
В апреле 1944 года на имя Главнокомандующего немецкой армии в Галиции поступило письмо от командира группы украинской повстанческой армии «Охрима» с предложением «бороться против большевиков и освобождать область от Красной армии». Ставился ряд условий, в том числе «…об освобождении из тюрьмы и возвращении на родину вождя украинцев и руководителя украинских организаций (ОУН) Степана Бандеры и всех политических заключенных, …немецкие части поставляют согласно указаний их командования со своих складов для вооруженных частей УПА: 10000 пулеметных лент, к ним 250000 патронов, 200 скорострельных ружей марки «Кольт», к каждому по 4 диска патронов, 20 полевых орудий, 30 гранатометов марки «Штокезнор», 10 зенитных пушек, 500 большевистских «финок» или немецких пистолетов-пулеметов, 500 бельгийских пистолетов, 10000 гранат, 100 млн и известное число снарядов для орудий и патронов для пистолетов… Немецкие войска, управление и полиция не мешают нам в борьбе с элементами, которые сотрудничают или хотят сотрудничать с большевиками» (Арх. дело № 372, т. 36, лист 127 – 138).
«…Мы пришли к соглашению о совместной борьбе с УПА против Советской власти, о снабжении УПА немцами оружием, деньгами и другим. Мы договорились, что из Львова и Кракова будем направлять в УПА оружие, а Криницкий (один из руководителей УПА) предложил его доставлять в Черный лес. В течении марта – апреля 1944 г. из Львова через своего подчиненного отправил в Черный лес три раза по две груженных машины с оружием. Там было всего 15 тонн разного оружия… Приблизительное количество переданного УПА оружия с марта 1944 г. выражалось в 20000 с лишним экземпляров» (Арх. дело № 372, т. 38, лист 318 – 340).
В документе от 08.04.1944 г. сообщается, что штурмбанфюрер СС Шлиптц 1-Ц (разведотдела) боевой группы информировал командование про то, что он «…из-за потребности расширения сети связистов вступил в связь с малыми группами – бандами УПА, чтобы использовать их против советских банд и Красной Армии в разведке и диверсионных группах, первые попытки сопровождались успехом… В общем выдано с ведома служб вермахта 70-80 винтовок, 4 пулемета и около 10000 патронов…» (Арх. дело № 372, т. 36, лист 118 – 119).
Ну и так далее. Немцы под завязку снабжали банды УПА оружием, конечно НКВД нашло и уничтожило много тайников, но все-таки...
10:01 04.04.2011
Дегунинец писал(а) в ответ на :
>.....................................
> Ну и так далее. Немцы под завязку снабжали банды УПА оружием, конечно НКВД нашло и уничтожило много тайников, но все-таки...
дегунец, а не смущает что 10тыс пулеметов, это по пулемету на каждого четверного бойца? думаю не смущает
остальные цифры ближе к правде, и достаточно не велики. 200 кольтов 20 орудий и 30 гранатометов это вообще ничто.... 10 зениток (каких? могу поспорить не знаменитых 88мм) тожек ничто....
раскинте это все на всех и получится пшик.... дегунец, советы получали такое колличество ежемесячно (ну кроме пулеметов, бо уже все разумные нормы зашкалили )
40 тыс людей, 200 кольтов по 1 шт на 200 чел 20 орудий по 1 шт на 2000 чел 30 гранатометов по 1 шт на 1500 чел 10 зениток по 1 шт на 4000 чел.... ничего не скажешь.... под завязку прям ....
11:56 04.04.2011
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да ладно, партизанская война просто не возможна без поддержки населения а такими методами добится можно только противоположного.
>Странно, когда дело касается советских партизан ваша звездобратия вопит что те годами терроризировали местное население... >
>> Непонимаю как умный человек может верить в совковые мифы.
>Еще меньше умный человек доверяет нынешней украинской мифологии, особенно в части оправдания нацистских прислужников. ПО мне все мифы плохи, вот реальные уголовные дело бандеровцев - это действительно любопытное чтиво, а мне пришлось долгое время с ними работать, причем по всем из них уже незалежная прокуратура отказала в реабилитации. И случаев уничтожения семей сбежавших упарышей было действительно много. Особенно лютовала СБ ОУН >
>> в конце-концов местное население помнит, кто бандитом был а кто их интересы защищал.
>Угу, в Дермани например
Ну на счет советской партизанки то у меня чуть другая позиция. В 41г практически все оставленные советами нелегальные ячейки были разгромлены, что свидетельствует о отсутствии у них поддержки среди населения. Но в следствии германской политики в Рейхскомисариате Украина появилось партизанское движение. Не думаю, что партизаны систематически "терроризировали" население. Ибо тогда их бы сдали также как комисаров в 41г. Да причем тут мифология? Я же со Львова, думаете по селам не ездил? Не общался с людьми? Кто кого от кого защищал все прекрасно знают, эту память даже 40 лет советской пропаганды не смогли убить. Она передавалась от отца к сыну, от деда к внуку. Насчет дел, делам этого ведомства можно доверять только связанным с криминалом. Политические дела заслуживают мало доверия из-за методов применяемых сией организацией. Так уж получилось, что совок сам себя идеологически подорвал. А кто в этой прокуратуре сидят? да все теже совковые прокуроры. Да и тяжело теперь, по прошествии стольких лет доказать фабрикацию дела. Тут нужен другой подход, признания НКВД преступной организацией и тотальная реабилитация всех политических заключенных а там если есть не согласные то пусть заново доказывают. Кстате, недавно читал про одного такого не реабилитированого. Засудили его по статье покушение на государственное устройство СССР(ну точно не помню, смысл такой) ну и в 90ых хотели реабилитировать но не смогли, прокуратура не нашла оснований, типа а шо покушения не было?:) Что там было в Дермани есть разные версии вот другая версия.
Ваша организация, Лврентий, сама себе виновата, что ее "расследования" не вызывают доверия. Но дело не в одном этом случае, несомненно бойцы УПА совершали преступления как военные так и против человечности. Это было во всех воюющих армиях, тем более партизанских. Тут важно другое, отношение к ним местного населения на территории которого она воевала. А оно вам известно.
17:09 04.04.2011
Tann писал(а) в ответ на :
> Необходимо установить доски в каждом городе в честь Лаврентия Павловича ...
Ну в Арзамесе - 16 - точно. Всё таки вклад в атомную безопасность СССР - ОГРОМНЫЙ. Szlachta писал(а) в ответ на :
> А какая разница? > Ублюдков таких ведь у вас больше.
Кто бы говорил. Кто такие галицийцы - потомки девних УКРОВ (слово то какое - многоговорящее), чья кровь облагорожена 1. Печенегами, 2. Половцами, 3. Венграми, 4. Немцами, 5. Поляками, 6. Литвинами, 7. Чехами со словаками, 8. Монголами с татарами и прочими буртасами. Это так. Навскидку. А он ублюдки.... Мало видимо было разных находников. Вот и получились галицийские недоделки.Szlachta писал(а) в ответ на :
> Кому вы нужны со своей дикостью. > Я полностью поддерживаю галичан, но сижу в Киеве. > Иногда в Донецке.
Сидите? Вроде пока НАХОДИТЕСЬ. Но, наверное, СЯДЕТЕ....
17:23 04.04.2011
igels писал(а) в ответ на :
> достаточно много. чистки конеш были но касались они разборок руководства.... > удержать силой в лесу местного невозможно....
Нехрен делать. Поставитьперед диллемой - или будешь повязан кровью или самого грохнем. Вы что выберете? Или сам в схроне, а семья - в селе. За ней присмотрят. В случае чего зныщат. Но, в общем, верно. Шли хлопци в леса, воевать за ридну мати Вкраину. А потом, расстреляв пару польских семей, да десяток евреев, шли резать своих украинцев. Активистов. А уж потом - куда ж денешься, и с НКВД повоюешь. igels писал(а) в ответ на :
> потому что все необходимое они получали из вне, и не были местными чаще всего, советские партизаны перемещались очень обширно.... поддержка местного населения им по сути была не нужна....
Мда. А сам то шановный пан воевал? Поддержка местного населения ОСНОВА ОСНОВ действий диверсионно - разведывательных групп, партизан, повстанцев и прочих зафронтовых регулярных и иррегулярных сил. Снабжение продовольствием, информацией, укрытие раненых и пр.
18:25 04.04.2011
Volk писал(а) в ответ на :
>Нехрен делать. Поставитьперед диллемой - или будешь повязан кровью или самого грохнем. Вы что выберете? Или сам в схроне, а семья - в селе. За ней присмотрят. В случае чего зныщат. Но, в общем, верно. Шли хлопци в леса, воевать за ридну мати Вкраину. А потом, расстреляв пару польских семей, да десяток евреев, шли резать своих украинцев. Активистов. А уж потом - куда ж денешься, и с НКВД повоюешь.
всяко было, война.... поляки резали украинцев украинцы поляков.... про евреев не все так понятно, то же бывало по разному. и в упа евреи были....активисты то же в стороне не оставались и резали упа, и их семьи - рецидив гражданской войны однако.....
Volk писал(а) в ответ на :
>Мда. А сам то шановный пан воевал?
Бог миловал....
>Поддержка местного населения ОСНОВА ОСНОВ действий диверсионно - разведывательных групп, партизан, повстанцев и прочих зафронтовых регулярных и иррегулярных сил. Снабжение продовольствием, информацией, укрытие раненых и пр.
вот поэтому упа так долго и существовало. вопреки желаниям и стараниям советов.... поэтому партизанское движение было невозможно в 41м, и почти все оставленное советами пртизанство и окруженцы сдавались немцам.... зою космодемьянскую сдали немцам с рук на руки.... видимо не желая поддерживать....
кстати не хочу спорить но ковпак проходил по территерриториям где его мягко говоря не поддерживали я имею в виду зу, и шел в чехословакию где то же поддержки особой не было. немцы их на перевали и уделали. но это не важно, все время они имели снабжение от ссср всем необходимым.
21:03 04.04.2011
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Да причем тут мифология? Я же со Львова, думаете по селам не ездил? Не общался с людьми? Кто кого от кого защищал все прекрасно знают, эту память даже 40 лет советской пропаганды не смогли убить. Она передавалась от отца к сыну, от деда к внуку. > Насчет дел, делам этого ведомства можно доверять только связанным с криминалом. Политические дела заслуживают мало доверия из-за методов применяемых сией организацией.
Никакой политики, действия банд УПА это чистейший криминал. Была знаете ли такая статья - "Бандитизм", довольно-таки сурьезное наказание полагалось по УК СССР. А ваши отморозки навеселились там на неё очень даже неплохо. К тому же, к незамешанным в убийствах граждан СССР членам УПА никакого наказания, а уж тем более выдуманого, НКВД не применяло, под суд шел по статистике примерно каждый пятый-шестой упарыш, насильники, убийцы и прочий криминальный упарышный элемент.
> Ваша организация, Лврентий, сама себе виновата, что ее "расследования" не вызывают доверия. Но дело не в одном этом случае, несомненно бойцы УПА совершали преступления как военные так и против человечности. Это было во всех воюющих армиях, тем более партизанских. Тут важно другое, отношение к ним местного населения на территории которого она воевала. А оно вам известно
Начнем с того, что УПА НЕ ВОЕВАЛА. Ну никто же не будет утверждать, что банда "Черная кошка" во главе с Горбатым воевала против СССР? Ну смешно же, ей Богу, называть бандитский действия некоторых западенских ублюдков войной против кого-то. Самые крупные потери от УПА понесли мирные поляки - в-основном старики, женщины, дети. Это что, война? По-моему обычный бандитизм, к кому же многие чины УПА на этом неплдохо прибарахлились, погтом вон свои дела на деньги, вырученные от грабежей, в Канаде открывали
> дегунец, а не смущает что 10тыс пулеметов, это по пулемету на каждого четверного бойца? думаю не смущает > > остальные цифры ближе к правде, и достаточно не велики. 200 кольтов 20 орудий и 30 гранатометов это вообще ничто.... 10 зениток (каких? могу поспорить не знаменитых 88мм) тожек ничто.... > > раскинте это все на всех и получится пшик.... дегунец, советы получали такое колличество ежемесячно (ну кроме пулеметов, бо уже все разумные нормы зашкалили ) > > 40 тыс людей, 200 кольтов по 1 шт на 200 чел > 20 орудий по 1 шт на 2000 чел
> 30 гранатометов по 1 шт на 1500 чел > 10 зениток по 1 шт на 4000 чел.... > ничего не скажешь.... под завязку прям
Игсу.
... при всём ....НЕУВАЖЕНИИ к неосталинистам(Дегунец), Вам ...явно....НЕЧЕГО ответить на справедливо-историко-точные замечания Дегунца...по этому вопросу....кроме... .ПАЯСНИЧЕСТВА...
Просто ....НЕЧЕГО....
10:30 05.04.2011
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Никакой политики, действия банд УПА это чистейший криминал. Была знаете ли такая статья - "Бандитизм", довольно-таки сурьезное наказание полагалось по УК СССР. А ваши отморозки навеселились там на неё очень даже неплохо. К тому же, к незамешанным в убийствах граждан СССР членам УПА никакого наказания, а уж тем более выдуманого, НКВД не применяло, под суд шел по статистике примерно каждый пятый-шестой упарыш, насильники, убийцы и прочий криминальный упарышный элемент.
аха.... только посадили как минимум в пятеро больше людей чем численность упа, скольких на месте по стреляли не считаем.... Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Самые крупные потери от УПА понесли мирные поляки - в-основном старики, женщины, дети. Это что, война? По-моему обычный бандитизм, к кому же многие чины УПА на этом неплдохо прибарахлились, погтом вон свои дела на деньги, вырученные от грабежей, в Канаде открывали
а у вас есть инфа по канаде? или это так для сказать? насчет прибарахлились, так это вы не в тот огород плюнули.... сколько советы марадерствовали жуковы и окружение.....
> ... при всём ....НЕУВАЖЕНИИ к неосталинистам(Дегунец), Вам ...явно....НЕЧЕГО ответить на справедливо-историко-точные замечания Дегунца...по этому вопросу....кроме... .ПАЯСНИЧЕСТВА... > > Просто ....НЕЧЕГО....
при всем уважении, но мне кажется что замечание "Немцы под завязку снабжали банды УПА оружием," мягко говоря не правдивое.... если вы очевидность этого не видите то как говорится ваши проблемы....
15:03 05.04.2011
Дегунинец писал(а) в ответ на :
> Да нет, то ширпотреб был, к сожалению сканов того, что я изучал у мну нет. Кстати и признаний там порой не было, тем, кто по уши в крови был, это признание все равно никаких привилегий не дало бы, а вот отрицание. Вообще следователи НКВД работали очень скурпулезно, оформлены дела блестяще. Счас такого уже не встретишь.
Абсолютно верно. По УПА - ОУН не читал. Но по чеченским, ингушским, калмыцким военным преступникам много. igels писал(а) в ответ на :
> дегунец, а не смущает что 10тыс пулеметов, это по пулемету на каждого четверного бойца? думаю не смущает >
> остальные цифры ближе к правде, и достаточно не велики. 200 кольтов 20 орудий и 30 гранатометов это вообще ничто.... 10 зениток (каких? могу поспорить не знаменитых 88мм) тожек ничто.... > > раскинте это все на всех и получится пшик.... дегунец, советы получали такое колличество ежемесячно (ну кроме пулеметов, бо уже все разумные нормы зашкалили )
Добавим ещё то, что галицийские куркули и при немцах оружие ховали. Видел фотографию, где из разваленной хаты торчит "Тигр". Сначала вырыли яму и загнали туда танк, потом сделали фундамент и построили хату. 70-е годы. Хмельницкая область. Танк был полностью исправен. Залили бензин и завели. Комитетчики. А про то, что ДО СИХ ПОР черные следопыты оружие выкапывают - собирают не слышали? А сколько его ещё по лесам валяется? igels писал(а) в ответ на :
> всяко было, война.... поляки резали украинцев украинцы поляков.... про евреев не все так понятно, то же бывало по разному. и в упа евреи были....активисты то же в стороне не оставались и резали упа, и их семьи - рецидив гражданской войны однако.....
Это Левоше с Пашуткой расскажите. Они на Вас в суд подадут. Или, как минимум, пригрозят оным. igels писал(а) в ответ на :
> Бог миловал....
Ну повезло. Или не служил. Закосил. Бывает. igels писал(а) в ответ на :
> вот поэтому упа так долго и существовало. вопреки желаниям и стараниям советов.... > поэтому партизанское движение было невозможно в 41м, и почти все оставленное советами пртизанство и окруженцы сдавались немцам.... зою космодемьянскую сдали немцам с рук на руки.... видимо не желая поддерживать....
А про партизанские республики в Белоруссии не слышали? А Космодемьянская... Она собиралась спалить конюшню, ну и дома заодно. Зимой.... igels писал(а) в ответ на :
> кстати не хочу спорить но ковпак проходил по территерриториям где его мягко говоря не поддерживали я имею в виду зу, и шел в чехословакию где то же поддержки особой не было. немцы их на перевали и уделали. но это не важно, все время они имели снабжение от ссср всем необходимым.
И каким путём НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ человек снабжались? По железной дороге? Автомобильным транспортом? Или по воздуху? При господстве авиации? При том, что в походных условиях аэродром можно построить только для У-2, на котором можно доставить пару ящиков патронов. Или с парашютами сбрасывали? При дефиците шелка на купола. igels писал(а) в ответ на :
> аха.... только посадили как минимум в пятеро больше людей чем численность упа, скольких на месте по стреляли не считаем....
А про пособников забыли? Снабженцев, разведчиков, связных, укрывателей. igels писал(а) в ответ на :
> насчет прибарахлились, так это вы не в тот огород плюнули.... сколько советы марадерствовали жуковы и окружение.....
Ну так кого то вышибли со службы, а кого то отправили зону топтать. Вон сколько по Руслановой с Крюковым вою в прессе. igels писал(а) в ответ на :
> при всем уважении, но мне кажется что замечание "Немцы под завязку снабжали банды УПА оружием," мягко говоря не правдивое....
Снабжали. Приведена только одна просьба, а таких Охримов полно было.
читал читал.... вы же мне и кидали ссылки.... нифига из вышеперечисленного там не было. только признания.... все остальное исключительно на словах....
правда я по архивам не сидел, но кое что видел. в частности дело моего деда заняло аж 2 странички....
.ПАЯСНИЧЕСТВА...