Вот чего подумал. Касательно эксплуататоров, паразитов и пр. Аналогия из биологии. Паразит - это такой организм, который живёт за счет другого организма. Соответственно, исчезновение носителя для паразита означает смерть. А для носителя исчезновение паразита - лишь благо. Теперь вернёмся в общество. Какие функции выполняет та или иная страта? Хотя функции уже подразумевает включение в общую жизнь. Тогда - за счет чего живёт та или иная страта? И как отразится на обществе в целом исчезновение? Вот и делать вывод - паразит, симбиот или непонятно что.
00:05 13.02.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Моральная основа - это экономическое принуждение со стороны господствующего класса, включая при помощи созданной им государственной машины. И который перераспределяет прибыль в свою пользу.
Значит ли это что сам факт отсутствия у Вас чего-то, и наличие этого чего-то у меня, говорит о том, что я Вас эксплуатирую?
XXVector писал(а) в ответ на :
> Вы серьёзно не понимаете, что такое "добровольный" обмен, когда одна из сторон находится в условия экономического принуждения?
Вот именно это я и не понимаю. Другая сторона не имеет отношения к тому, что у первой есть какие-то проблемы. Меня интересует, почему проблемы первой стороны должны решаться за счет второй?
XXVector писал(а) в ответ на :
> Анекдот был на эту тему ещё давно.Типа идёт голодный путник по пустыне и видит ларёк с пирожками
Как Вы любите приводить эмоциональные примеры все-таки.) Я могу другой анекдот рассказать – приходит мужик домой с работы, злой, уставший, и с порога как даст жене в ухо. Та, начинает причитать – «за что?!» Мужик – «а что делать?!» Ситуация заключается в том что у того кто гулял в пустыне нет миллиона долларов. Тогда почему же не распространить эту ситуацию на поход в магазин за покупкой любого товара, и обнаружив, что денег на покупку не хватает, не начать требовать продать товар за ту сумму, которая есть в наличии? Кроме того, в реальности может найтись человек, у которого необходимая сумма есть, и тогда вообще непонятно почему морально будет предать вещь тому, у кого денег нет?
XXVector писал(а) в ответ на :
> В аналогичных условиях находится наёмный работник на рынке труда. Под миллионом имеется в виду его наличный товар -- рабочая сила.
Вы почему-то считаете, что рабочая сила выражается в абсолютных величинах, а прибыль покупателя этой силы является произвольно устанавливаемой. Но как Вы можете определить, стоит ли Ваш труд тех денег, которые Вам платят? Один и тот же труд в разных обстоятельствах оценивается по-разному. Значит это не абсолютная величина.
00:13 13.02.2014
190y60 писал(а) в ответ на :
> Вот чего подумал. Касательно эксплуататоров, паразитов и пр. Аналогия из биологии. Паразит - это такой организм, который живёт за счет другого организма. Соответственно, исчезновение носителя для паразита означает смерть. А для носителя исчезновение паразита - лишь благо.Теперь вернёмся в общество. Какие функции выполняет та или иная страта? Хотя функции уже подразумевает включение в общую жизнь. Тогда - за счет чего живёт та или иная страта? И как отразится на обществе в целом исчезновение?Вот и делать вывод - паразит, симбиот или непонятно что.
Ну вот я тут писал про кредиторов (которые с Вашей точки зрения уж точно паразиты), что они оказывают услугу экономя средства заемщика. Есть какие-то возражения? И если средства действительно экономятся по сравнению с ситуацией когда кредиторы отсутствуют, то корректно ли называть кредиторов паразитами?
01:24 13.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
>XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> Моральная основа - это экономическое принуждение со стороны господствующего класса, включая при помощи созданной им государственной машины. И который перераспределяет прибыль в свою пользу. > Значит ли это что сам факт отсутствия у Вас чего-то, и наличие этого чего-то у меня, говорит о том, что я Вас эксплуатирую?
Любое это "что-то", которое позволяет получать в частном порядке прибыль и прямо или косвенно использовать для этого наёмный труд является капиталом, т.е. главным инструментом капиталистической эксплуатации.
jarf писал(а) в ответ на :
>
> XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы серьёзно не понимаете, что такое "добровольный" обмен, когда одна из сторон находится в условия экономического принуждения?
>Вот именно это я и не понимаю. Другая сторона не имеет отношения к тому, что у первой есть какие-то проблемы. Меня интересует, почему проблемы первой стороны должны решаться за счет второй?
Другая сторона, вооружившись соответствующей теорией и идеологией считает, что свои преимущества вы имеете за её счёт в процессе капиталистических эксплуататорских отношений. На основании капитализации созданной ей прибавочной стоимости.
jarf писал(а) в ответ на :
>Тогда почему же не распространить эту ситуацию на поход в магазин за покупкой любого товара, и обнаружив, что денег на покупку не хватает, не начать требовать продать товар за ту сумму, которая есть в наличии? Кроме того, в реальности может найтись человек, у которого необходимая сумма есть, и тогда вообще непонятно почему морально будет предать вещь тому, у кого денег нет?
Когда тех, у кого не хватает, становится квалифицированно больше, чем тех, у кого хватает, это обычно явный индикатор назревающей т.н. "революционной ситуации". И тогда у этого озлобленного большинства остаётся только одна мораль - "отобрать и поделить".
jarf писал(а) в ответ на :
>Вы почему-то считаете, что рабочая сила выражается в абсолютных величинах, а прибыль покупателя этой силы является произвольно устанавливаемой. Но как Вы можете определить, стоит ли Ваш труд тех денег, которые Вам платят? Один и тот же труд в разных обстоятельствах оценивается по-разному. Значит это не абсолютная величина.
Совершенно верно. Именно этой особенностью и пользуются капиталисты, когда играя на "ножницах цен" ввозят дешёвую рабочую силу или наоборот выводят производство в "третьи страны". При этом, у масс, совершено справедливо недовольных подобным положением дел, формируется национальный характер воззрений на истинные причины ситуации. Отвлекая их, тем самым, от того, что на самом-то деле, эти причины классовые, а национальные только в десятую очередь. Это уже не экономика, господин хороший. Это уже политика, причём самого грязного свойства. Капиталисты, как я уже отмечал выше, отвратительно лицемерны и когда им выгодно цинично нарушают свои же заповеди собственной идеологии - либерализма Ибо пункт 2 ст.23 Всеобщей Декларации Прав Человека устанавливает, что ”каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату труда за равный труд” Так что, учтите, что все эти ваши рассуждения об относительности цены рабочей силы есть прямое нарушения основных положений либерализма (в частности Прав Человека), и видимо по сути являются откровенно фашистскими
.
06:44 13.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Nataly Noimann писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет у них никакой необходимости, а есть только лишь зависть к чужим доходам.
>А вдруг есть? Нельзя же так сразу о людях плохо думать.)
Если бы на самом деле была - так смогли бы без всяких выдумок, лжи и больных фантазий эту эксплуатацию показать. Тольво вот именно с этим у них как раз очень большие проблемы. Так что нет никакой эксплуатации. А есть только лишь идеологическая ложь для присвоения чужих доходов.
07:08 13.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Ну вот я тут писал про кредиторов (которые с Вашей точки зрения уж точно паразиты), что они оказывают услугу экономя средства заемщика. Есть какие-то возражения? И если средства действительно экономятся по сравнению с ситуацией когда кредиторы отсутствуют, то корректно ли называть кредиторов паразитами?
Экономя средства заемщика? Путаницы нет?
07:46 13.02.2014
Натали, ваши унылые повторения никчёмных мантр бессмысленны. Эксплуататорскую сущность капитализма и грабительское присвоение прибавочной стоимости всё равно скрыть не удастся. Хоть даже с бубном сплЯшете в голом виде тысчу раз
.
12:43 13.02.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Эксплуататорскую сущность капитализма и грабительское присвоение прибавочной стоимости всё равно скрыть не удастся.
Вы для начала хотя бы покажите их, эксплуатацию с грабительством. А то пока что и скрывать просто нечего.
13:11 13.02.2014
Nataly Noimann писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> Эксплуататорскую сущность капитализма и грабительское присвоение прибавочной стоимости всё равно скрыть не удастся.
>Вы для начала хотя бы покажите их, эксплуатацию с грабительством. А то пока что и скрывать просто нечего.
Присвоение результатов чужого труда в частном порядке и есть грабительство. Никакого другого названия этому процессу быть не может.
13:34 13.02.2014
Для начала давайте пешим - что такое эксплуатация.
14:01 13.02.2014
190y60 писал(а) в ответ на :
>Для начала давайте пешим - что такое эксплуатация.
)))
Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека.
Что такое "присвоение", тоже объяснять или не стоит?
.
15:49 13.02.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Любое это "что-то", которое позволяет получать в частном порядке прибыль и прямо или косвенно использовать для этого наёмный труд является капиталом, т.е. главным инструментом капиталистической эксплуатации.
Вы не ответили. У меня есть телевизор, у Вас нет, значит, я Вас эксплуатирую?
XXVector писал(а) в ответ на :
> Другая сторона, вооружившись соответствующей теорией и идеологией считает, что свои преимущества вы имеете за её счёт в процессе капиталистических эксплуататорских отношений. На основании капитализации созданной ей прибавочной стоимости.
Как Вы определяете, где какая сторона? Есть две меняющиеся стороны, как правило, незнакомые, как же определить, кто кого эксплуатирует?
XXVector писал(а) в ответ на :
> Когда тех, у кого не хватает, становится квалифицированно больше, чем тех, у кого хватает, это обычно явный индикатор назревающей т.н. "революционной ситуации". И тогда у этого озлобленного большинства остаётся только одна мораль - "отобрать и поделить".
Так Вы ответьте на вопрос, почему Вам не должны или должны продавать по той цене, которую Вы запросите?
XXVector писал(а) в ответ на :
> Капиталисты, как я уже отмечал выше, отвратительно лицемерны и когда им выгодно цинично нарушают свои же заповеди собственной идеологии - либерализмаИбо пункт 2 ст.23 Всеобщей Декларации Прав Человека устанавливает, что ”каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату труда за равный труд”
Ну вот я Вам без всякого лицемерия заявляю что этот пункт является идиотским, и человек должен получать за свой труд только по заключенному им договору.
15:54 13.02.2014
190y60 писал(а) в ответ на :
> Экономя средства заемщика? Путаницы нет?
Да, заемщика. Тот факт, что люди берут кредиты, имея, как правило, необходимые средства в низколиквидной форме (иначе никто не даст кредит), означает, что взять кредит выгоднее, чем переводить свои средства в высоколиквидную форму, т.е. в деньги.
16:06 13.02.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Что такое "присвоение", тоже объяснять или не стоит?
Конечно нужно объяснять. А еще нужно объяснять, что в данном случае такое «стоимость». А тот, кто принимает подарки, является эксплуататором с которым нужно бороться?
19:17 13.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Ну так нанимая рабочего на этот станок рабочему предлагается оплата.
Не полная.jarf писал(а) в ответ на :
> Риски несопоставимы в денежном выражении. Человек, рискнувший ста рублями и получивший выигрыш +50 рублей, рискует меньше чем человек, ставивший 1000 рублей. А Вы предлагаете за 1000 рублей тот же выигрыш, как и за 100.
Как это не сопостовимы. В полне. Не забывайте что работник вложил еще и свой труд, умение, навыки, знания. А при раззорении то результат получиться одинаковый. jarf писал(а) в ответ на :
> Вы преувеличиваете степень внушаемости людей. Скажите, много ли у Вас дома вещей, которые Вы купили под внушением и которые никак не увеличивают ваш уровень жизни? Считаете ли Вы себя умнее большинства, позволяя себе утверждать, что Вы лучше чем все другие знаете что им покупать? В любом случае люди ориентируются на размер своего кошелька и вынуждены делать выбор, куда направить эти ограниченные средства. Кроме того, термин «потребительское рабство» плохо согласуется с Вашими же утверждениями о всеобщем обнищании и нехватки средств даже на еду.
Ни сколько.
> idealist писал(а) в ответ на :
>> Слон это капитализм и эксплуатация в нем. Расматривая атомы (акт обмена) капиталистического мира нельзя понять общую структуру макромира - капиталистической системы. И так сказать основу капитализма - эксплуатацию.
>Т.е. Вы согласны, что в единичном акте обмена эксплуатации нет? Вы не можете ее там обнаружить. Собственно это и есть единственный вопрос, который я задавал – в случае обмена, например, сапог на шапку как определить, кто кого эксплуатирует, чтобы затем с этой эксплуатацией бороться?
А вы специально приводите пример натурального обмена. В капиталистическом мире такого нет. jarf писал(а) в ответ на :
> Да, но обоснование для борьбы с рабством в том, что многие рабы были не довольны и хотели от рабства избавиться.
И. Обоснование борьбы с капитализмом точно такие же. jarf писал(а) в ответ на :
> Во-первых, денег всегда недостаточно, и кредиторы оказывают услугу, предоставляя сразу всю необходимую сумму. Но эта услуга предоставляется после анализа платежеспособности заемщика, т.е. это означает, что у заемщика есть возможность вернуть долг, или предположительно появится в будущем. Как правило, у заемщика есть необходимые средства, но они низколиквидные и переводить их в высоколиквидные, для заемщика более обременительно, чем взять кредит. Опять же, если услуга позволяет экономить и удовлетворять потребности, то почему предоставляющий эту услугу – эксплуататор в плохом смысле? > Во-вторых, как же Вы собираетесь удовлетворять Вашу потребность в деньгах, кто должен предоставить эти деньги?
Ну капиталист то может и брать и в ус не дуть, рабы отработают. Но мы и не про кредиты, а про ссудный процент. В нем эксплуатация.
