>> По всей видимости, оппоненты под «эксплуатацией» понимают получение прибыли от результатов чужого труда.
> > > Организация труда за труд не принимается?
Организация труда принимается. А вот факт тупо владения капиталом, очевидно не принимается. Тем более, что разного рода директора предприятий чуть менее, чем всегда НЕ являются их владельцами
.
21:22 11.02.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Да что хотел, то и сказал: единственная гарантия капитала - его диктатура. То бишь насилие, власть меньшинства. И мы живём в таком мире. Вернее, мирке.
В случае с квартирой, наличие правил позволяющих Вам ее продать это диктатура и власть меньшинства? И это Вызывает у Вас эмоции типа – «ужас-ужас, мы все умрем»?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Бог мой! >
Не буду спорить с википедией, соглашусь.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> А если 100000?
Да хоть миллиард.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Да кто угодно предъявляет! Спрос должен быть платёжеспособным. А чем может платить капиталист? Только крадеными, чужими деньгами.
Например, деньгами взятыми в долг, или полученными от продажи квартиры.
21:29 11.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> В случае с квартирой, наличие правил позволяющих Вам ее продать это диктатура и власть меньшинства?
В случае с квартирой Вы придумали, что это капитал.
jarf писал(а) в ответ на :
> Да хоть миллиард.
Т.е. воровать разрешено, а если попадёшься - тупо вернёшь деньги и всё? Никакой (уголовной) ответственности?
jarf писал(а) в ответ на :
> Например, деньгами взятыми в долг, или полученными от продажи квартиры.
Чем же он отдаст долг? И он будет бомжевать?
21:30 11.02.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> А вот факт тупо владения капиталом, очевидно не принимается. Тем более, что разного рода директора предприятий чуть менее, чем всегда НЕ являются их владельцами
В данном случае капитал это средства производства, как я понял. Хотите сказать, что владелец не занимается сохранением этих средств, т.е. не занимается ремонтом, модернизацией и т.д.?
21:37 11.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Не совсем по теме, но я не понимаю, как тормозят прогресс рантье и прочие, не участвуя в общественно полезной деятельности? Во-первых, выход этих людей на рынок труда приведет к увеличению предложения труда и как следствие к падению заработной платы и росту безработицы, во-вторых, эти люди так же предъявляют спрос на плоды прогресса, оплачивая его (и часто являются единственными покупателями некоторых «плодов прогресса»).
Эта часть общества не участвует в создании благ, но их потребляет. Можете представить, как будет увеличиваться благосостояние (и не только), допустим 100 человек, если все они будут создавать блага для всех 100. И на 30% меньше будет создано ВВП (грубо), если создавать будут не 100, а 70. Но самое плохое - тормоз в этом создает то, что на эти оставшиеся 70% приходится откармливать 30 мироедов. А вот насчет рынка труда и зароботной платы - непонятно. Так давайте исключим из общественного производства 99 человек. И рынок будет и зарплата. А то, что паразиты предъявляют спрос на плоды прогресса, оплачивая его отчуждаемым от 70 -и трудом в стоимости его - так об этом и речь.
21:53 11.02.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> В случае с квартирой Вы придумали, что это капитал.
Почему квартира не капитал?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Т.е. воровать разрешено, а если попадёшься - тупо вернёшь деньги и всё? Никакой (уголовной) ответственности?
Нет, воровать запрещено и уголовно наказуемо. Если украли миллиард, то и вернуть должны не меньше миллиарда.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Чем же он отдаст долг? И он будет бомжевать?
Квартирой, будущей работой, вообще это должно волновать того, кто дал в долг.
21:57 11.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Почему квартира не капитал?
Потому что ренты не приносит.
jarf писал(а) в ответ на :
> Нет, воровать запрещено и уголовно наказуемо.
Ну вот, а то "можете претендовать только на возврат"... Вор должен сидеть в тюрьме!
jarf писал(а) в ответ на :
> Квартирой, будущей работой, вообще это должно волновать того, кто дал в долг.
А в долг дал другой капиталист, т.е. деньги всё равно краденые. И, если отдавать своей работой, зачем покупать чужую?
21:58 11.02.2014
Пик-Ник писал(а) в ответ на :
> Эта часть общества не участвует в создании благ, но их потребляет. Можете представить, как будет увеличиваться благосостояние (и не только), допустим 100 человек, если все они будут создавать блага для всех 100. И на 30% меньше будет создано ВВП (грубо), если создавать будут не 100, а 70. Но самое плохое - тормоз в этом создает то, что на эти оставшиеся 70% приходится откармливать 30 мироедов.
Подождите, но ведь им за что-то платят, значит, какие-то блага они предоставляют?
Пик-Ник писал(а) в ответ на :
> А вот насчет рынка труда и зароботной платы - непонятно. Так давайте исключим из общественного производства 99 человек. И рынок будет и зарплата.
В любом случае новый желающий работать, при прочих равных, оказывает понижающее давление на заработную плату. Тут ничего нельзя поделать.
22:05 11.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
>XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> А вот факт тупо владения капиталом, очевидно не принимается. Тем более, что разного рода директора предприятий чуть менее, чем всегда НЕ являются их владельцами > В данном случае капитал это средства производства, как я понял. Хотите сказать, что владелец не занимается сохранением этих средств, т.е. не занимается ремонтом, модернизацией и т.д.?
Всё вышеперечисленное относится к неизбежным издержкам производства и переносится на конечную стоимость товара = с+v+m как слагаемое "с" (где c — стоимость постоянного капитала, потреблённого в процессе производства товара и перенесённая на товар, v — стоимость переменного капитала (рабочей силы), m — прибавочная стоимость). Тем более, что всякими ремонтами, уж конечно не сам капиталист занимается, а тоже наёмники.
.
22:09 11.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> А что же означает слово «продать» тогда?
Продать - взять полную стоимость полученного продукта. Капиталист полную стоимость продукта полученого в результате чужего труда не отдает. Отдает только часть, остальное присваивает себе. Когда капиталист будет делиться и прибылью то тогда можно будет говорить о продаже труда. Тогда правда капиталистов не останется. jarf писал(а) в ответ на :
> С любой стороны или только со стороны участвующей в обмене?
С любой стороны. Но это уже коммунизм. К нему человечество еще не готово, так что затрагивать коммунистические принципы распределения мы не будем. В капитализме вынуждает к "добровольной продаже" труда как капиталист так и система подавления в лице государства. В социалистическом государстве звено в виде капиталиста исчезает, значит и уменьшается эксплуатация. Но в социалистическом обществе изымаемая часть труда идет не буржую в личный карман (на блек джек со шлюхами), а на нужды общества, а значит и на нужды того же самого работника.
22:11 11.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Не совсем по теме, но я не понимаю, как тормозят прогресс рантье и прочие, не участвуя в общественно полезной деятельности? Во-первых, выход этих людей на рынок труда приведет к увеличению предложения труда и как следствие к падению заработной платы и росту безработицы, во-вторых, эти люди так же предъявляют спрос на плоды прогресса, оплачивая его (и часто являются единственными покупателями некоторых «плодов прогресса»).
Ссудные проценты, увеличивают эксплуатацию. А как раз всякого рода рантье и живут за эти проценты.
22:11 11.02.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Потому что ренты не приносит.
Ну если квартиру можно продать она превращается в капитал?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Ну вот, а то "можете претендовать только на возврат"... Вор должен сидеть в тюрьме!
Речь о том что невозможно проследить все выгоды и издержки которые получил вор, украв 100 рублей, и наказание сверх возврата этих 100 рублей, будет произвольным (где-то рубят руки, а где-то можно отделаться штрафом). Т.е. сегодняшние владельцы капитала «основа которого преступление», не несут ответственности за это преступление. Собственность может сто раз сменить владельца, и кто в этом случае должен отвечать?
EOOleg писал(а) в ответ на :
> А в долг дал другой капиталист, т.е. деньги всё равно краденые.
Деньги может дать тот, кто продал квартиру ради того чтобы зарабатывать, давая деньги в долг. Собственно вот это – «все равно краденые» вызывает у меня недоумение. Я же Вам привожу примеры, когда деньги никто не крадет.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> И, если отдавать своей работой, зачем покупать чужую?
Деньги берутся в долг т.к. возникает срочная потребность в деньгах, а отдавать можно не срочно, хотя и с компенсацией.
22:12 11.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Подождите, но ведь им за что-то платят, значит, какие-то блага они предоставляют?
Да нет же. Не создают они блага. Но используют отчуждая их от создателей благ. И эта загнивающая, по определению современных мыслителей система изжила себя. Несправедливое общество обречено. jarf писал(а) в ответ на :
> В любом случае новый желающий работать, при прочих равных, оказывает понижающее давление на заработную плату. Тут ничего нельзя поделать.
Все не так просто. Но в любом случае появление рабочей силы на рынке труда не предопределяет регресс. А при плановой экономике и нормальном прогнозировании все это нивелируется.
22:15 11.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Ну если квартиру можно продать она превращается в капитал?
Нет. Она превращается в деньги.
jarf писал(а) в ответ на :
> Речь о том что невозможно проследить все выгоды и издержки которые получил вор, украв 100 рублей, и наказание сверх возврата этих 100 рублей, будет произвольным (где-то рубят руки, а где-то можно отделаться штрафом). Т.е. сегодняшние владельцы капитала «основа которого преступление», не несут ответственности за это преступление.
Приехали. У Вас явно первое предложение со вторым не сходится. Да, наказание будет произвольным. Но оно будет. Вор должен сидеть.
jarf писал(а) в ответ на :
> Деньги берутся в долг т.к. возникает срочная потребность в деньгах, а отдавать можно не срочно, хотя и с компенсацией.
Компенсация - это ростовщичество, тоже разновидность воровства (вернее грабежа).
22:17 11.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Не только организация не принимается за труд, но и риски с этим связанные в расчет не берутся.
Не правда. Организация это так же труд, но капиталист не организовывает производства. Директора, руководители это не одно и то же что и капиталист. Хотя могут быть и в одном лице. А наемный работник так же несет такие же риски как и капиталист. Например потеряв средства на существование а т е работу в результате бездарного распоряжения капиталистом не его денег. А в результате глобальных экономических кризисов как раз наемный работник больше всех страдает. У капиталиста все равно остается возможность жить на накопленные средства. Продать там квартирку, особняк, ну или на крайний случай пополнит ряды наемных рабочих.
jarf писал(а) в ответ на :
