> Есть 3 вариант - создание условий, при которых трудящийся будет вынужден согласиться на плохое.
Например, каких условий? Суверенитет потребителя является таким условием? Если товар не покупают, и тем самым производители несут убытки («плохое»), значит ли это что нужно заставить покупать этот товар силой?
18:25 16.02.2014
idealist писал(а) в ответ на :
> В добровольном. Работник и наниматель не равноправны в капиталистическом обществе.Все ваши примеры не капиталистичны вот и нет в нем эксплуатации.Если бы вы привели капиталистический пример.Например.Потребителю нужна яма.Но ямы делают только специализированные организации (купили у государства право на копание ям), а изготовление ям вне этих организаций не законны (так как нарушают право). И вот наниматели в организации нанимают работников для копания ям, выдают им средства производства - лопаты. Те копают получают 80 р. А наниматели потребителю продают эту яму за 150 р. Вот здесь эксплуатация на лицо. Хотя на прямую яма бы обошлась потребителю за 100 р. Вот капиталистический пример.
Я думаю, что Вы зря согласились, вслед за EOOleg (который уже жалеет что согласился)), что в моем примере нет эксплуатации. Думаю, что для последовательности и логичности Вашей позиции, Вы должны утверждать, что любое получение прибыли есть эксплуатация. Иначе получается, что прибыль есть, а эксплуатации нет, и аргументы что наемных рабочих эксплуатируют, совсем уже теряют логику.
Вот я и говорю, мы не знаем получил ли кто-то в моем примере прибыль, и в каком соотношении, но эксплуатации нет. А в Вашем примере почему-то нас сразу начинает интересовать разница в деньгах между зарплатой и продажей готовой ямы. Хотя примеры ничем не отличаются.
18:29 16.02.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> У Маркса стоимость определяется объективно- через тот же труд, например.
Как именно определяется стоимость у Маркса?
18:43 16.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Как мы можем узнать реальную стоимость труда?
По продукту труда и затраченым на его изготовлении усилий. jarf писал(а) в ответ на :
> Данная статья не имеет отношения к тому, о чем я спрашивал. Смысл данной статьи заключается в том, что, например, три человека – лысый, рыжий и горбатый, копая яму под фундамент, и выкопав каждый одинаковое количество земли, должны получить равную оплату. Статья ничего не говорит о размере этой оплаты.
Прямое. Так как по этой статье дворник в США должен получать столько же сколько и дворник в Зимбабве. И вот эта разница дает паразитам еще больше паразитировать. Т е выводить эксплуатацию из своих стран в третьи страны где рабы дешевле. jarf писал(а) в ответ на :
> А почему по труду, а не по принесенной пользе?
Потому что именно труд лежит в основе. Стоимость чему либо дает именно труд который преобразовывает предметы. Все остальные манипуляции это результат труда.
18:47 16.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Я думаю, что Вы зря согласились, вслед за EOOleg (который уже жалеет что согласился)), что в моем примере нет эксплуатации. Думаю, что для последовательности и логичности Вашей позиции, Вы должны утверждать, что любое получение прибыли есть эксплуатация. Иначе получается, что прибыль есть, а эксплуатации нет, и аргументы что наемных рабочих эксплуатируют, совсем уже теряют логику.
Да нет, совсем не так. Прибыль как раз есть, только присваивает ее не тот кто должен, а паразит-буржуй. Вот в этом и заключается эксплуатация. Так как стоимость переработанного продукта увеличивается в той степени в какой на нее был затрачен труд.
19:02 16.02.2014
idealist писал(а) в ответ на :
> По продукту труда и затраченым на его изготовлении усилий. jarf писал(а) в ответ на сообщение:
idealist писал(а) в ответ на :
> Потому что именно труд лежит в основе. Стоимость чему либо дает именно труд который преобразовывает предметы. Все остальные манипуляции это результат труда.
Что значит по продукту труда? По его полезности? Но полезность может не иметь отношения к затратам труда. Мы же говорим о затратах труда, правда?
idealist писал(а) в ответ на :
> Прямое. Так как по этой статье дворник в США должен получать столько же сколько и дворник в Зимбабве. И вот эта разница дает паразитам еще больше паразитировать.
Смысл и логика именно такая как я описал. Зарплата дворника в США выше чем в Зимбабве потому, что в США выше производительность труда, и соответственно выше стоимость труда
19:02 16.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> XXVector писал(а) в ответ на сообщение:
>> У Маркса стоимость определяется объективно- через тот же труд, например.
>Как именно определяется стоимость у Маркса?
Если я вам объясню, вы станете марксистом? Вообще-то, целый том этому тонкому вопросу посвящён. А я не в курсе, обладаю ли я даром популяризатора. Маркс тоже им явно не обладал.
19:40 16.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Смысл и логика именно такая как я описал. Зарплата дворника в США выше чем в Зимбабве потому, что в США выше производительность труда, и соответственно выше стоимость труда
Это как это производительность труда выше. И че в сотни раз отличается. Один дворник из США обслуживает сто домов, а из Зимбабве один. Это как такое может быть. Нет потому что там в Зимбабве рабы подешевле, а своих приходиться кормить, а то взбунтуются отберут все и поделят. jarf писал(а) в ответ на :
> Что значит по продукту труда?
Скока туда труда было вложено.
19:59 16.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> ventlon писал(а) в ответ на сообщение:
>> Есть 3 вариант - создание условий, при которых трудящийся будет вынужден согласиться на плохое.
>Например, каких условий? Суверенитет потребителя является таким условием? Если товар не покупают, и тем самым производители несут убытки («плохое»), значит ли это что нужно заставить покупать этот товар силой?
Нехватка рабочих мест или отсутствие хороших предложений. Вы думаете просто так сделали законы о рабочем дне, выходных, отпусках, больничном, минималки... Потому что люди будут вынуждены ДОБРОВОЛЬНО согласиться на работу без всего вышеперечисленного.
20:30 16.02.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Если я вам объясню, вы станете марксистом?Вообще-то, целый том этому тонкому вопросу посвящён.А я не в курсе, обладаю ли я даром популяризатора. Маркс тоже им явно не обладал.
Я не понимаю, как стоимость труда может определяться объективно. Мы наблюдаем, что за один и тот же труд может производиться разная оплата. Как мы определим, какая оплата является объективной? Мы можем это узнать только постфактум, после продажи труда. Труд стоит столько, за сколько его согласились купить. Человек, продавая свой труд, оценивает его не по тому, за сколько его труд перепродадут, а по тому будет ли ему выгоднее трудиться за эту оплату, чем не трудиться.
20:41 16.02.2014
idealist писал(а) в ответ на :
> Это как это производительность труда выше. И че в сотни раз отличается. Один дворник из США обслуживает сто домов, а из Зимбабве один. Это как такое может быть.
Общая производительность труда в США выше. Рост производительности труда повышает доход, повышение дохода позволяет предъявлять платежеспособный спрос на блага, рост спроса на блага приводит к росту спроса на труд, что означает повышение общего уровня заработных плат.
idealist писал(а) в ответ на :
> Скока туда труда было вложено.
Мой вопрос в том, почему нужно ориентироваться на затраты труда, а не на приносимую пользу? Человек может принести большую пользу, вообще не затрачивая значительного труда. Почему ему должно быть запрещено договариваться об оплате в соответствии с приносимой пользой?
20:47 16.02.2014
ventlon писал(а) в ответ на :
> Нехватка рабочих мест или отсутствие хороших предложений.
Нехватка рабочих мест это не созданное кем-то специально условие. Отсутствие работы означает, что на нее нет спроса.
20:57 16.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Общая производительность труда в США выше. Рост производительности труда повышает доход, повышение дохода позволяет предъявлять платежеспособный спрос на блага, рост спроса на блага приводит к росту спроса на труд, что означает повышение общего уровня заработных плат.
А причем тут разница зарплат дворников, когда речь идет о равенстве оплаты за один и тот же труд. В США при высокой производительности труда и его организованости должно быть только увеличение разновидностей труда. jarf писал(а) в ответ на :
> Человек может принести большую пользу, вообще не затрачивая значительного труда.
Это не буржйский ли упырь приносит больше пользы. Эти категории вообще не приносят ни какой пользы, один только вред. Вообще не затрачивая труда ни один из индивидов не может принести какой либо пользы не только обществу, но и самому себе. И только буржуйско-паразитическая система воровства позволяет некоторым индивидам жить в доволь да еще и принося полный вред обществу. А потому что польза происходит только потому что на нее затрачен какие либо усилия. Т е польза это уже следствие какого либо труда.
21:22 16.02.2014
idealist писал(а) в ответ на :
> А причем тут разница зарплат дворников, когда речь идет о равенстве оплаты за один и тот же труд.
Я и говорю, о разнице в зарплатах речь не идет, речь идет (в статье) о не дискриминации работающих по какому-либо признаку в конкретный момент и по конкретному договору. Там нигде не указывается какова должно быть оплата в разных условиях.
idealist писал(а) в ответ на :
> В США при высокой производительности труда и его организованости должно быть только увеличение разновидностей труда.
Увеличение разновидностей труда и означает возрастание спроса на труд и его стоимость.
idealist писал(а) в ответ на :
> Это не буржйский ли упырь приносит больше пользы. Эти категории вообще не приносят ни какой пользы, один только вред.Вообще не затрачивая труда ни один из индивидов не может принести какой либо пользы не только обществу, но и самому себе. И только буржуйско-паразитическая система воровства позволяет некоторым индивидам жить в доволь да еще и принося полный вред обществу.
Я рассматриваю ситуацию, когда польза от труда не связана с затратами труда. Далее я спрашиваю почему если польза от одного труда больше чем от аналогичного по затратам, то эта польза не должна учитываться в оплате? Я не спрашиваю про Ваше отношение к этому человеку.
idealist писал(а) в ответ на :
> А потому что польза происходит только потому что на нее затрачен какие либо усилия. Т е польза это уже следствие какого либо труда.
Дело в том, что из Вашей логики следует что оплата должна производиться только по усилиям которые выражаются в затрате калорий, чем больше калорий затрачено тем больше должна быть оплата. Это очевидный абсурд.
21:50 16.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Я и говорю, о разнице в зарплатах речь не идет, речь идет (в статье) о не дискриминации работающих по какому-либо признаку в конкретный момент и по конкретному договору. Там нигде не указывается какова должно быть оплата в разных условиях.
И это называется одним словом - эксплуатация. jarf писал(а) в ответ на :
> Увеличение разновидностей труда и означает возрастание спроса на труд и его стоимость.
Не так. Разнообразие труда не подразумевает то что дворник должен получать больше. jarf писал(а) в ответ на :
> Я рассматриваю ситуацию, когда польза от труда не связана с затратами труда.
Это как такое может быть. Чем специализированей труд тем больше усилий в конечном итоге в него вложено. Но не может дворник построить ракету. jarf писал(а) в ответ на :
> Далее я спрашиваю почему если польза от одного труда больше чем от аналогичного по затратам, то эта польза не должна учитываться в оплате?
Я такое утверждал? Но чем больше конечный труд индивида приносит пользу обществу тем больше в совокупности в этот конечный продукт вложено труда. Почему же только конечный индивид получает усе ништяки. jarf писал(а) в ответ на :
> Дело в том, что из Вашей логики следует что оплата должна производиться только по усилиям которые выражаются в затрате калорий, чем больше калорий затрачено тем больше должна быть оплата. Это очевидный абсурд.
Я на такое и не намикал даже. Ибо изобретатель в свое изобретение в совокупности вносит больше общественного труда чем грузчик. Он трудился - учился десятки лет, делал опыты, анализировал, а потом придумал и собрал роботов грузчиков, чем обесценил труд грузчиков - прогресс. Я уж не говорю что в его учебу было вложено на протяжении тысячелетий столько труда что и не посчитать. Но смысл в нашем споре ни в том кто сколько получает, а какого фига некоторые индивиды присваивают только себе чужой труд. Например патенты и право использовать это изобретение только некоторым это полная чушь, возможная только в капиталистическом мире. Если уж на то пошло то любой изобретатель что бы не воровать мысли, должен придумать свою математику и свой язык, а так же открыть свои законы физики. Только в этом случае он может полностью претендовать на право. А то получается труд общественный, а присвоение няшек с этого труда частный. Вот вам и эксплуатация.
