Так то марксизма. 100 лет прошло, а там и были-то "прогнозы на ощупь".
21:18 15.02.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Ах, оставьте. Не было у Вас никакого договора. Ни с тюремщиком, ни с врачом, ни с пекарем.
Договор был, либо опосредованный через налоги, либо в момент покупки.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Когда я решаю БЕЗдействовать "наиболее выгодным и экономичным способом" - я тоже спекулирую? У Вас ненаучная, нефальсифицируемая теория, однако.
Выбор бездействия, тоже действие. Ключевое тут слово «выбор». Если этот выбор выгоднее какого-либо действия, то это спекуляция.
Я утверждал, что люди предпочитают лучшее с их точки зрения положение дел, худшему и действуют соответствующим образом. Если Вы считаете это утверждение не соответствующим реальности то докажите что люди так не действуют.
21:39 15.02.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> 190y60 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Согласно Марксизма /ленинизма.
>Так то марксизма. 100 лет прошло, а там и были-то "прогнозы на ощупь".
Угу. Капитализм был описан достаточно точно. А вот что там после/вместо него - всего лишь умствования.
21:45 15.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Договор был, либо опосредованный через налоги, либо в момент покупки.
И покупки не было, и налоги Вы не платили - может быть такое?
jarf писал(а) в ответ на :
> Выбор бездействия, тоже действие. Ключевое тут слово «выбор». Если этот выбор выгоднее какого-либо действия, то это спекуляция.
Теперь обратный передел: спекуляция невозможна. Всегда найдётся другое, более выгодное действие или бездействие. Так что ль?
jarf писал(а) в ответ на :
> Я утверждал, что люди предпочитают лучшее с их точки зрения положение дел, худшему и действуют соответствующим образом.
Только люди не это называют спекуляцией.
22:36 15.02.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Всему миру уже давно известно, что коммунизм -- это совсем не то, что вы вы пытаетесь тут навязать
Вообще-то именно весь мир считал диктаторский режим власти коммунистов в СССР именно «коммунизмом», о чем свидетельствуют официальные документы правительственных органов, исследовательстких институтов и общественных организаций многих стран.
> Враньё. Он назывался социализм. Это может увидеть любой, просто расшифровав аббревиатуры СССР, РСФСР и т.д.
Назывался он только лишь потому, что это были официальные названия, придуманые самими советскими коммунистами. А сам коммунистических режим в СССР в других странах назывался именно «коммунизмом».
> Не тратьте пыл, доказывая очевидное. Этого никто никогда не отрицал.
То есть, вы сами еще раз этим подтверждаете, что в СССР была эксплуатация трудящихся. Что и требовалось доказать.
> Экономическое принуждение, это когда либо вламывай за гроши, либо сдохни с голоду.
А само принужденние то где и какое? Никакого принуждения тут нет, не желающий сдохнуть с голоду имеет полное право поискать себе другого работодателя. Силой его или принуждением работать за гроши никто не заставляет. Работодатель вовсе обязан кому-то не желающему сдохнуть с голоду платить огромную зарплату, тем более если тот нихрена не умеет делать. И никто не мешает не желающему сдохнуть с голоду работать у себя на огороде, или собирая себе пропитание в лесу.
> Это не фраза.. Это отражение объективной.реальности
Так вот именно реальная действительность и показывает, что в СССР была власть именно коммунистов, государственая идеология была коммунистической, и экономика управлялась именно коммунистической административно-командной системой. Значит, в СССР был именно коммунизм.
> Эта ваша безумная реальность существует в только в ваших мозгах...
Почему-то весь мир считал диктаторский режим власти коммунистов в СССР именно «коммунизмом», о чем свидетельствуют официальные документы правительственных органов, исследовательстких институтов и общественных организаций многих стран.
>> Общественная собственность и плановая экономика показали себя гораздо эффективней , прогрессивней частных лавочек. Это доказала практика, поэтому нужно всё национализировать.))
> > «И всё вокруг народное…и всё вокруг ничьё»…) >
> Таки плановое хозяйство СССР… это не только…сколько овсянки Вы съедите за свою жизнь…но ещё и сколько презервативов Вам можно (подчёркиваю – можно (больше не изготовят…если что… «в СССР секса нет») использовать…) > > Таки национализировать Вашу драгоценность (вторую половину) бум...или нет...?...)
А капитализм - это негры рабы, мучение за "плохую работу" и неопрятность в одежде и воровство денег у колоний. Таки будем рабство делать?
>> Общественная собственность и плановая экономика показали себя гораздо эффективней , прогрессивней частных лавочек. Это доказала практика, поэтому нужно всё национализировать.))
> > «И всё вокруг народное…и всё вокруг ничьё»…) >
> Таки плановое хозяйство СССР… это не только…сколько овсянки Вы съедите за свою жизнь…но ещё и сколько презервативов Вам можно (подчёркиваю – можно (больше не изготовят…если что… «в СССР секса нет») использовать…) > > Таки национализировать Вашу драгоценность (вторую половину) бум...или нет...?...)
Вы путаете диктатуру с устройством экономики.
15:31 16.02.2014
XXVector писал(а) в ответ на :
> Лично я думаю, что даже и социализма не было, но это уже сугубо моё субъективное мнение.
Не только ваше. В СССР были зачатки социализма. Как есть зачатки социализма и в капиталистических развитых странах. Социализма ни где на планете так же и не было, тем более развитого. Хотя перейти в социализм в СССР было возможно.
16:11 16.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Нет тут противоречия, фиксированная оплата по договору, не зависит от затрат труда, в том смысле что можно как-то узнать реальную стоимость этого труда заранее, эта оплата есть результат договора продавца труда и покупателя. При этом труд продается исходя из рыночной стоимости этого труда в данный момент, а покупается исходя из рыночной стоимости труда и предполагаемой прибыли.
Вы опять приплели сюда чисто буржуйский взгляд. Рабовладелец так же рассуждал о своих рабах. Ведь я их кормлю, поэтому результат труда присваиваю. Тогда оплата труда раба не зависела от. jarf писал(а) в ответ на :
> И эта оплата (за одну и ту же работу) может очень сильно различаться в разных условиях. Это доказывает, что оплата труда может вообще не зависеть от затрат труда.
Условия были в том что рабовладение не было ни чем таким порицательным. jarf писал(а) в ответ на :
> При этом труд продается исходя из рыночной стоимости этого труда в данный момент, а покупается исходя из рыночной стоимости труда и предполагаемой прибыли.
Тем более по международным законом ни о какой рыночной стоимости труда говорить вообще нельзя. Рыночная стоимость труда это прямая отсылка к рабовладению. Только сейчас покупается не сам раб физически, а его труд и умения.
Всеобщая декларация прав человека Принята резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи ООН от 10 декабря 1948 года Статья 23 2. Каждый человек, без какой-либо дискриминации, имеет право на равную оплату за равный труд.
Европейская социальная хартия Турин, 18 октября 1961 года Статья 4 – Право на справедливое вознаграждение 3. Признать право трудящихся мужчин и женщин на равную оплату за равный труд;
Трудовой кодекс ( ТК РФ ) Статья 22. Основные права и обязанности работодателя. обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности; О какой такой рыночной стоимости идет речь. Если мы даже опустим то что наемный труд это и есть эксплуатация. И вот эту статью прав человека буржуй нарушает повсеместно. Расценивая труд как товар, а носителя этого труда как расматриваем. Правильно как наемного раба, которого эксплуатирую, не делясь прибылью, хотя именно наемный рабочий создает вообще всю прибыль своим трудом и только труд создает стоимость чего либо. А значит именно рабочий должен получать прибыль от своей деятельности. jarf писал(а) в ответ на :
> Там где воздух является дефицитным ресурсом, он сразу же приобретает стоимость.
Там где воздух в дефиците там вообще торговли нет так как и жизни нет. А вот что бы доставить туда воздух нужен труд изначально, а не воздух. Но воздух то все равно остается бесплатным. jarf писал(а) в ответ на :
> Из каких средств?
Как понять из каких. Из каких средств буржуй выдает кредиты. jarf писал(а) в ответ на :
> Я рассматриваю проблему распределения дефицитных ресурсов, а не ситуацию когда любая потребность будет тут же удовлетворяться. Т.е. речь о том, как делить одну машину на нескольких претендентов.
По потребностям. В социализме по труду.
16:14 16.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> На мой взгляд, борцы с эксплуатацией путают два различных определения эксплуатации - как пользование чем-либо (в том числе и чужим трудом), и как отчуждение труда без согласия трудящегося. При этом у борцов нет вменяемого определения, - что же такое есть «согласие», и вследствие этого негативное определение эксплуатации (отчуждение без согласия) переносится на любое использование чужого труда. > > Хотелось бы прояснить для себя вопрос, как борцы с эксплуатацией обосновывают необходимость этой самой борьбы? И что будет являться согласием на отчуждение труда?
Вы написали два варианта: 1 - пользование чем-либо (в том числе и чужим трудом), 2 - отчуждение труда без согласия трудящегося. Есть 3 вариант - создание условий, при которых трудящийся будет вынужден согласиться на плохое.
Если в стране безработица то одинокая женщина, что бы её ребенок ел (21 век!!!) согласиться работать без выходных за нищенскую зарплату. А Российское государство и радо стараться - сделали законную зарплату за месяц работы - 5500 рублей. Посчитаем. Возьмём одинокую женщину и ВСЕГО ОДНОГО РЕБЁНКА У НЕЁ (2 родителя - 2 ребёнка, минимум что бы страна не сдохла). Государство сказало буржуям что ей можно платить 5500, а ГОСУДАРСТВО ЕЩЁ ОТБЕРЁТ 13%!!! Съём комнаты или ипотека + кварплата = ... Вперед Россия, за победой в Сочи. На сочинский бюджет можно было построить жилья - 4 000 000-ый город или дохрена больниц с оборудованием.
16:20 16.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Я тоже так думаю. И в любом другом примере с добровольно заключенным договором эксплуатации тоже нет.
В добровольном. Работник и наниматель не равноправны в капиталистическом обществе. Все ваши примеры не капиталистичны вот и нет в нем эксплуатации. Если бы вы привели капиталистический пример. Например. Потребителю нужна яма. Но ямы делают только специализированные организации (купили у государства право на копание ям), а изготовление ям вне этих организаций не законны (так как нарушают право). И вот наниматели в организации нанимают работников для копания ям, выдают им средства производства - лопаты. Те копают получают 80 р. А наниматели потребителю продают эту яму за 150 р. Вот здесь эксплуатация на лицо. Хотя на прямую яма бы обошлась потребителю за 100 р. Вот капиталистический пример.
17:04 16.02.2014
Дело в определении стоимости. jarf, как буржуинский последователь "австрийской школы" применяет субъективные методы, основанные на каких-то там якобы "желаниях" которые невозможно ни измерить, ни вычислить. У Маркса стоимость определяется объективно- через тот же труд, например. И стоимость легко переводится из одних единиц в другие. Для справочки... Т.н. "австрийская школа" развалилась ещё в начале 20-го века, на субъективную и объективную. Эти "объективные" нынче называются неоклассиками. Присобачили функциональный анализ, доказывают теоремы.... Правда, когда их спрашивают,- "а с какой балды вы взяли именно такую производственную функцию, а не какую-нибудь другую", очень сильно обижаются. Буржуины- они и есть буржуины. Чего только не навыдумывают, дабы прикрыть свою рабовладельческую сущность
17:22 16.02.2014
EOOleg писал(а) в ответ на :
> И покупки не было, и налоги Вы не платили - может быть такое?
Может.
EOOleg писал(а) в ответ на :
> Теперь обратный передел: спекуляция невозможна. Всегда найдётся другое, более выгодное действие или бездействие. Так что ль?
Не имеет значения действие или бездействие выбрано, имеет значение, что выбор осуществляется исходя из предположения, что этот выбор приведет к лучшему положению, чем до этого.
Если человек может рассчитать выгодность действия, то это значит, что он может сравнивать положение дел до действия, и предполагаемое положение дел после действия. Т.е. у человека в голове имеется представление о настоящем положении дел. Именно этим представлением он и ограничивается, проводя расчеты выгодности того или иного действия. Несомненно, что это представление о реальности тоже является ограниченным, и человек не может учесть все варианты действия, т.е. найти самое оптимальное решение. Кроме того, сами возможности для действия тоже ограничены.
17:26 16.02.2014
jarf писал(а) в ответ на :
> Не имеет значения действие или бездействие выбрано, имеет значение, что выбор осуществляется исходя из предположения, что этот выбор приведет к лучшему положению, чем до этого.
И даже безо всяких предположений! Со столь вольными трактовками Вы даже определение дать не можете, а "спекуляция" была временами уголовной статьёй, с весьма чёткой формулировкой.
17:54 16.02.2014
idealist писал(а) в ответ на :
> Вы опять приплели сюда чисто буржуйский взгляд.
Как мы можем узнать реальную стоимость труда?
idealist писал(а) в ответ на :
> Всеобщая декларация прав человека
Данная статья не имеет отношения к тому, о чем я спрашивал. Смысл данной статьи заключается в том, что, например, три человека – лысый, рыжий и горбатый, копая яму под фундамент, и выкопав каждый одинаковое количество земли, должны получить равную оплату. Статья ничего не говорит о размере этой оплаты.
