Возможны ли они в принципе?
В разговоре с одним из пользователей услышала мнение,
что честных выборов быть не может.
Вообще.
Никак.
Априори все выборы нечестные, и это как будто бы норма, или неизбежность.
И решила поразмышлять на тему так ли это на самом деле?
Почему так?
Есть ли какой-то способ сделать выборы честными?
А начать предлагаю с того, что определиться с понятием «честные выборы». О чем вы говорите, когда говорите, что выборы должны быть честными?
Мой взгляд на эту ситуацию такой сейчас.
Первое, это разделение понятий честности выборов и честности кандидатов и их команд.
Понятное дело, что честность или нечестность людей, их высказываний и поступков, это то, что лежит на их совести. Мы можем видеть некоторые проявления действий (хотя большая часть, как у айсберга, оказывается скрыта от взора) и в соответствии с этим делать свой выбор — доверять или не доверять кандидату, поддерживать его или нет.
А вот то, что касается честности организации и проведения выборов, так называемые системные моменты — это и есть то, что я называю честностью выборов. Отсутствие вбросов и фальсификации голосов, точность подсчетов, справедливый принцип отбора кандидатов, и более сложно определимое и контролируемое — равные возможности кандидатов по представлению и продвижению своих программ и презентации самого себя.
Вот гарантом второго пункта и должно быть государство. Чисто теоретически.
Тут проблемой является то, что действующая власть, управляющая государством и олицетворяющая ее, это тоже люди. Они представляют своего кандидата. И пункты честности кандидата и команды, и честности выборов как системы смешиваются…
Для решения этой проблемы нужна надвластная система контроля. Возможно ли это? И как это можно организовать? Как это организовано в различных странах?
И еще раз вернусь к выделенному мной аспекту равные возможности кандидатов по представлению и продвижению своих программ и презентации самого себя. Реально ли достижение этого пункта, если продвижение обычно проходит по средствам рекламы, а реклама завязана на деньгах, аспекта в котором равенства нет и врядли будет?
14:01 23.03.2019
14:02 23.03.2019
И наконец, тот выход, который вижу я. Сразу предупреждаю, что выход спорный.
Даже для меня спорный. Тем не менее, чем дальше я обдумываю сегодняшнюю ситуацию, обстоятельства которые мне в этой ситуации не нравятся и возможные способы их устранения, я понимаю, что это реальный путь.
Я его уже озвучивала, а потому новостью для того, кто меня читает этот выход не будет.
Нечестность выборов в первую очередь вызвана не нечестностью участников и не несовершенством системы… А тем, что есть люди, которые участвуют в выборе не вникая в вопрос. Те, которые делают выбор формально.
Именно их голосами манипулируют, используя всякие технологии влияния, именно на них действует массовая реклама, они не смотрят информацию целеноправленно, не изучают ситуацию и программу, они делают свой выбор на основании осколков рекалмы, по которой бОльшее преимущество имеет тот, у кого больше средств на размещение рекламы. Именно они решают не ходить на выборы, и их голоса подделывают в случае неявки.
Поэтому я считаю, что нужно внести, некий тест, на желание заниматься политическими, общественными вопросами. Дополнить право голосования обязанностями. Какими? Это вопрос.
Сейчас право голоса имеют все граждане, а гражданство предоставляется по факту рождения в какой-либо стране, или по факту наличия какого-либо гражданства у родителей. И право это предоставляется всем — и тем, кому интересно и нужно разбираться в политической ситуации, и тем, кому до этого и дела нет.
Если же право голоса и гражданство предоставлять по результатам грамотно составленного теста, мы получим сознательных граждан, которым не так просто заморочить голову, для которых нечестность будет маячком, лишающим выборное лицо доверия.
Отвечаю на уже высказанные мне ранее опасения по последствиям такого разделения, которое в основе можно свести к той же несправедливости, и невозможности влияния рядового гражданина (по сегодняшнему пониманию этого звания), на собственную жизнь.
Сначала вопрос: а сейчас эти граждане могут влиять и что-то менять? те которые не заинтересованы? они влияют? в какую стороны они влияют? что является последствием этого влияния?
могут ли заинтересованные граждане, с активной гражданской позицией как-то влиять на решаемые вопросы? если их позиция отлична от позиции подкрепленной значительными финансовыми средствами?
Для разрешения основных опасений нужно введение нескольких неприкосновенных правил этой системы: 1. Равенство. Права граждан и неграждан страны одинаковы во всех аспектах, за исключением возможности принимать общественные решения, голосовать за представителей власти и законы. Запрет на использование формулировках законов термина «граждане», везде только «жители», во все что не касается моментов принятия решений по общественным вопросам. 2. Открытость. Возможность свободного получения категории «гражданин» в любое время по желанию жителя. Понятный тест, доступный для человека, способного к размышлениям и логике. 3. Обязанности граждан. Формулирование обязанности граждан участвовать в общественной жизни. Лишение гражданского статуса при неисполнении обязанностей.
> И наконец, тот выход, который вижу я. > Сразу предупреждаю, что выход спорный. > > Даже для меня спорный. Тем не менее, чем дальше я обдумываю сегодняшнюю ситуацию, обстоятельства которые мне в этой ситуации не нравятся и возможные способы их устранения, я понимаю, что это реальный путь. > > Я его уже озвучивала, а потому новостью для того, кто меня читает этот выход не будет. > > Нечестность выборов в первую очередь вызвана не нечестностью участников и не несовершенством системы… А тем, что есть люди, которые участвуют в выборе не вникая в вопрос. > Те, которые делают выбор формально. > > Именно их голосами манипулируют, используя всякие технологии влияния, именно на них действует массовая реклама, они не смотрят информацию целеноправленно, не изучают ситуацию и программу, они делают свой выбор на основании осколков рекалмы, по которой бОльшее преимущество имеет тот, у кого больше средств на размещение рекламы. > Именно они решают не ходить на выборы, и их голоса подделывают в случае неявки. > > Поэтому я считаю, что нужно внести, некий тест, на желание заниматься политическими, общественными вопросами. Дополнить право голосования обязанностями. Какими? Это вопрос. > > Сейчас право голоса имеют все граждане, а гражданство предоставляется по факту рождения в какой-либо стране, или по факту наличия какого-либо гражданства у родителей. > И право это предоставляется всем — и тем, кому интересно и нужно разбираться в политической ситуации, и тем, кому до этого и дела нет. > > Если же право голоса и гражданство предоставлять по результатам грамотно составленного теста, мы получим сознательных граждан, которым не так просто заморочить голову, для которых нечестность будет маячком, лишающим выборное лицо доверия. > > Отвечаю на уже высказанные мне ранее опасения по последствиям такого разделения, которое в основе можно свести к той же несправедливости, и невозможности влияния рядового гражданина (по сегодняшнему пониманию этого звания), на собственную жизнь. > > Сначала вопрос: а сейчас эти граждане могут влиять и что-то менять? > те которые не заинтересованы? > они влияют? в какую стороны они влияют? что является последствием этого влияния? > > могут ли заинтересованные граждане, с активной гражданской позицией как-то влиять на решаемые вопросы? если их позиция отлична от позиции подкрепленной значительными финансовыми средствами? > > Для разрешения основных опасений нужно введение нескольких неприкосновенных правил этой системы:
> 1. Равенство. Права граждан и неграждан страны одинаковы во всех аспектах, за исключением возможности принимать общественные решения, голосовать за представителей власти и законы. Запрет на использование формулировках законов термина «граждане», везде только «жители», во все что не касается моментов принятия решений по общественным вопросам. > 2. Открытость. Возможность свободного получения категории «гражданин» в любое время по желанию жителя. Понятный тест, доступный для человека, способного к размышлениям и логике. > 3. Обязанности граждан. Формулирование обязанности граждан участвовать в общественной жизни. Лишение гражданского статуса при неисполнении обязанностей.
выборы пора воще отменить и применить СОБРАНИЯ!
15:51 23.03.2019
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на :
> еще раз вернусь к выделенному мной аспекту равные возможности кандидатов по представлению и продвижению своих программ и презентации самого себя. > Реально ли достижение этого пункта, если продвижение обычно проходит по средствам рекламы, а реклама завязана на деньгах, аспекта в котором равенства нет и врядли будет?
Деньги на избирательную кампанию ограничены определенной суммой и всегда прозрачны. Все давно написано и принято, просто в РФ не работает. Более того в РФ нет и ре будет независимых от Путина денег. А значит и не будет политиков.
16:02 23.03.2019
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на :
> Поэтому я считаю, что нужно внести, некий тест, на желание заниматься политическими, общественными вопросами. Дополнить право голосования обязанностями. Какими? Это вопрос.
Кто будет принимать результаты этого теста? Почему нельзя подделать их? Это совершенно левая мулька. Вроде у хайнлайна было- не служил- не мужик нет права голоса.
Есть вполне себе работающие системы. Чем вам например Швейцария не нравится. Вполне себе почти анархия.
> Сначала вопрос: а сейчас эти граждане могут влиять и что-то менять? > те которые не заинтересованы?
> они влияют? в какую стороны они влияют? что является последствием этого влияния? > > могут ли заинтересованные граждане, с активной гражданской позицией как-то влиять на решаемые вопросы? если их позиция отлична от позиции подкрепленной значительными финансовыми средствами?
— А, уважаемый сэр! — сказал маленький джентльмен, подходя к нему. — Очень рад вас видеть, уважаемый сэр, очень рад. Прошу садиться. Итак, вы не отказались от своего намерения. Вы приехали посмотреть выборы… а?
— Очень приятно! — сказал мистер Пиквик, потирая руки. — Очень приятно наблюдать горячий патриотизм, с какой бы стороны он ни проявлялся. Вы говорите, жаркая борьба?
— О да! — ответил человечек. — Очень жаркая. Мы заняли все гостиницы в городе, а противнику оставили только пивные. Ловкий политический ход, уважаемый сэр, а?
И маленький джентльмен самодовольно усмехнулся и угостился изрядной понюшкой табаку.
— А каков может быть исход выборов? — осведомился мистер Пиквик.
— Не ясно, уважаемый сэр, в настоящее время еще не ясно. Тридцать три избирателя заперты людьми Физкина в каретном сарае «Белого Оленя».
— В каретном сарае! — ахнул мистер Пиквик, пораженный этим вторым политическим ходом.
— Да, их держат под замком, пока они не понадобятся, — продолжал маленький человек. — Вы понимаете, делается это для того, чтобы мы их не завербовали; но если бы мы и добрались до них — все равно толку никакого, потому что их умышленно спаивают. Ловкий человек — агент Физкина… очень ловкий.
Мистер Пиквик широко раскрыл глаза, но не сказал ни слова.
— Тем не менее, — мистер Перкер понизил голос почти до шепота, — мы не теряем надежды. Вчера мы устроили маленькую вечеринку… сорок пять особ женского пола, уважаемый сэр… и каждой мы подарили перед уходом зеленый зонтик.
— Зонтик! — воскликнул мистер Пиквик.
— Вот именно, сэр, вот именно. Сорок пять зеленых зонтиков, семь шиллингов шесть пенсов штука. Все женщины любят украшения… поразительный эффект имели эти зонтики. Они обеспечили нам голоса всех мужей и доброй половины братьев… Это побивает чулки, фланель и все эти пустяки. Моя идея, уважаемый сэр! В град, в дождь, в солнцепек вам не пройти по улице и десятка ярдов, не встретив с полдюжины зеленых зонтиков.
Тут маленьким джентльменом овладел припадок веселых судорог, который прекратился только при появлении третьего лица.
17:57 23.03.2019
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на :
> А начать предлагаю с того, что определиться с понятием «честные выборы». О чем вы говорите, когда говорите, что выборы должны быть честными?
Спасибо, Марго за содержательные темы.
Но должен заметить, что лучше сразу найти наиболее общую формулировку, чтобы потом не впадать в прострацию и отчаянье от лавины многобразных сторон явления.
Выборы не могут быть честными там, где не умеют найти удовлетворительный ответ на вопрос, — Насколько может быть честна честность?
Сразу становится ясно, что только поняв, как это следует сделать, можно будет честно говорить о честности выборов.
Ранее уже многократно объяснял это…
18:53 23.03.2019
Estet82 (Estet82) писал (а) в ответ на :
> Кто будет принимать результаты этого теста? Почему нельзя подделать их? Это совершенно левая мулька. Вроде у хайнлайна было- не служил- не мужик нет права голоса. > > Есть вполне себе работающие системы. Чем вам например Швейцария не нравится. Вполне себе почти анархия.
Или автоматизированно или голосованием случайных действующих граждан по рандомной выборке. Можно все анонимно. Чей запрос не видят те, кто выносят решение о гражданстве. Как одна из обязанностей граждан.
19:02 23.03.2019
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на :
> В разговоре с одним из пользователей услышала мнение, > что честных выборов быть не может. > Вообще.
Ты права. Выборов на 100% честных быть не может. Мало того. Я иду голосовать за кандидата. Честен ли я перед самим собой? Например, я недоволен всеми. И голосую за жертву компромисса.
19:04 23.03.2019
_Марго_ (_Марго_) писал (а) в ответ на :
>
Есть ли какой-то способ сделать выборы честными?
Разумеется, есть такой способ, но надо учиться рассуждать, а без этого ничего не удастся сделать в плане совершенствования демократии. А демократия — это ускоренное развитие общественного сознания. Всё что мешает этому — не демократично... и нечестно.
19:21 23.03.2019
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на :
> ускоренное развитие общественного сознания
Уровень общественного сознания стремится к своему нижнему порогу. То есть, если в государстве есть один глупый человек, то демократическая система обязана подстраиваться под его взгляды.
Чем развитее государство, тем больше разница между уровнем сознания его членов.
Таким образом демократическая система имеет в своём составе сдерживающий фактор, препятствующий развитию государства.
Общество в своём последовательном развитии выталкивает таких отстающих в развитии, создавая класс неприкасаемых, отверженных обществом.
В какой-то момент этот не-класс становится численно превалирующим, и происходит революция. Общество откатывается на свой нижний уровень, и всё начинается заново.
Сохранняя культурные достижения прошлого можно препятствовать растворению предыдущих достижений.
20:13 23.03.2019
Лимонад (Лимонад) писал (а) в ответ на :
>
Сохранняя культурные достижения прошлого можно препятствовать растворению предыдущих достижений.
Распространённое заблуждение, — при развитии общественного сознания НИЧЕГО НЕВОЗМОЖНО сохранить в первозданном виде. Возмите идею денег, когда-то они реально были средством накопления, а теперь их надо зарабатывать миллионами в день, чтобы обеспечивать стабильность своего будущего, наплевав на всё остальное.
Чем больше мы знаем, тем менее предсказуемо наше будущее.
Поэтому
Демократия как идеал — это ускоренное развитие общественного сознания.
Нет развития общественного сознания — есть огромный обман и колоссальное бесчестье!
То, что мы имеем в настоящее время, потому что заслужили это своей глупостью и упёртостью…
21:00 23.03.2019
Мастер дефиниций (Распознающий) писал (а) в ответ на :
> огромный обман и колоссальное бесчестье
Так демократия же! Чтобы выиграть выборы нужно побольше обещать. Чтобы не нести ответственности — обещать ещё больше. Посмотрите: никто не обращает внимания на то, выполнил глава государства обещания или нет. Общество живёт в плаценте. Как здесь развивать сознание? Отсюда бежать надо либо прятаться, сливаясь с толпой.
> Отсутствие вбросов и фальсификации голосов, точность подсчетов, справедливый принцип отбора кандидатов, и более сложно определимое и контролируемое — равные возможности кандидатов по представлению и продвижению своих программ и презентации самого себя.
> > Вот гарантом второго пункта и должно быть государство. > Чисто теоретически.
На практике никто этого не гарантирует, кроме самих граждан и конкурирующих партий. Интеллигенция склонна к сотрудничеству с мафией, как показала практика. Да, важно назвать вещи своими именами: депутаты, вброшенные на выборах — мафиози.
