> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Всё дело только в соответствующей модели общественного производства. Если будет найден механизм обеспечения государством РАВНОГО ДОСТУПА к производству, распределению и присвоению прибыли КАЖДОМУ гражданину РФ, то тем самым будет достигнуто и ЭКОНОМИЧЕСКОЕ РАВЕНСТВО.
>> А с какой стати должен быть равный доступ к распределению и присвоению прибыли, если равная отдача не возможна?
> > Вы в своей фразе пропустили слово "равный доступ К ПРОИЗВОДСТВУ, распределению и присвоению прибыли". > Имеется в виду, что долю надо ещё ПРОИЗВЕСТИ. Но произвести не на глазок, а на основе условно-нормативной доли равной для всех работников, но достижимую в зависимости от индивидуального вклада в общий конечный результат.
А как вы собираетесь установить условно-нормативные доли равными для всех работников при неравном вкладе труда?
13:08 30.03.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Вы не различаете между гражданским правом и производственным. Гражданское право предоставляет равные права в не связанной с производством гражданской жизни. Производственное право вызвано ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ соблюдения технологической дисциплины путём строгого распределения производственных функций. Каждое рабочее место требует подчинения работника той модели поведения, которая предписана ему его рабочим местом. Поэтому на производстве у начальника больше прав, а когда вы вместе выйдете за ворота производства - у вас сразу уравняются ваши гражданские права.
Не уравняются, я же привёл вам пример с гаишником. Нужен ещё пример, пожалуйста, заходите в магазин, а там охранник, которому привиделось, что вы что-то сунули в карман. Таких проблем может быть масса, поскольку наши гражданские права очень плотно пересекают обязанности других людей и, к сожалению, ваши права всегда уступают обязанностям других людей.
> Я говорю это к тому, что ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПРАВО надо распространить НА КАЖДОГО ГРАЖДАНИНА, как и любое другое гражданское право.
По-моему, экономическое право и без того есть у каждого гражданина, поясните что вы понимаете под этим правом и в какой своей части оно вас не устраивает.
22:36 12.05.2016
Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на :
>
Все это плоды просвещения "поколения пепси"( Послушают случайно передачку по "Эху Москвы" и считают себя специалистами. И не знают элементарных вещей, что именно за счет прибыли образовывались общественные фонды. Спросите этих обалдуев, сколько стоило путевка в пионерский лагерь, дом отдыха или санаторий? Какая была стипендия у студентов и соотнесите со стоимостью общежития и расходами на питание? А расходы на науку и культуру не из прибыли ли брались? А откуда дотировались продукты питания? И какая была ценовая политика? Например, водка (настоящая, а не палена) стоила 4 руб., а мясо 2 руб. А сейчас?
22:40 12.05.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Советского социализма по факту не было, по факту был советский государственный капитализм, где все средства производства принадлежали государству, а с ними и прибыль. >
И, что государство с прибылью делало? Присваивало себе? Или? Именно ИЛИ) Именно за счет прибыли образовывались общественные фонды. Сколько стоило путевка в пионерский лагерь, дом отдыха или санаторий? Сколько было дворцов пионеров и кружков, спортивных секций, которые были БЕСПЛАТНЫМИ? Какая была стипендия у студентов и соотнесите со стоимостью общежития и расходами на питание? А расходы на науку и культуру не из прибыли ли брались? А откуда дотировались продукты питания? И какая была ценовая политика? Например, водка (настоящая, а не палена) стоила 4 руб., а мясо 2 руб. А сейчас?
11:50 18.05.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Поэтому на производстве у начальника больше прав, а когда вы вместе выйдете за ворота производства - у вас сразу уравняются ваши гражданские права. > Не уравняются, я же привёл вам пример с гаишником. Нужен ещё пример, пожалуйста, заходите в магазин, а там охранник, которому привиделось, что вы что-то сунули в карман.
Я говорю О ПРОИЗВОДСТВЕННОМ ПРАВЕ, по которому вы обязаны подчиняться производственному начальству. Выйдя за ворота предприятия вы вправе заниматься чем угодно, не оглядываясь на ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ начальство, забыв о его существовании.
Ваш пример с гаишником. Гаишник наделён должностным правом регулировать дорожно-транспортную сферу. Его власть распространяется только на эту сферу. Если вы идёте пешком по тротуару, то у гаишника нет оснований придираться к тому, что вы небриты или у вас нет с собой аптечки.
Вы правы в том, что таких отношений начальник-подчинённый масса и в общественной жизни и даже в семье. В одном отношении вы можете быть начальником, например учителем, которому в учебной сфере обязаны подчиняться ученики, а придя к врачу, вы становитесь пациентом, следующим медицинским указаниям врача.
Но я не веду речь о каком-то абсолютном равенстве в правах. Я веду речь о правовых взаимоотношениях В ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ СФЕРЕ. Здесь всегда будет начальник и подчинённый - владелец и наёмный рабочий.
Только владельческое право можно распространить и на рабочего и тогда ПРАВОМ ПРОИЗВОДИТЬ ПРИБЫЛЬ (своим владельческим капиталом), РАСПРЕДЕЛЯТЬ ЕЁ (соответственно размеру вашего капитала) И ПРИСВАИВАТЬ ЕЁ станет и правом наёмного рабочего. Таким образом КЛАССОВОЕ ПРАВО ПРОИЗВОДСТВА, РАСПРЕДЕЛЕНИЯ И ПРИСВОЕНИЯ ПРИБЫЛИ , распространённое и на коллектив наёмных рабочих станет ВСЕОБЩИМ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ ЭКОНОМИЧЕСКИМ ПРАВОМ - или правом КАЖДОГО ГРАЖДАНИНА БЫТЬ КАПИТАЛИСТОМ.
Это верно, что руководство производства всегда будет иметь БОЛЬШУЮ ДОЛЮ КАПИТАЛА (и соответственно ПРИБЫЛИ), чем рабочий. Но это будет уже НЕОБХОДИМОЕ ФУНКЦИОНАЛЬНО-ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ НЕРАВЕНСТВО в отличие от СОЦИАЛЬНО-КЛАССОВОГО НЕРАВЕНСТВА, свирепствующего сегодня.
18:15 18.05.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Только владельческое право можно распространить и на рабочего и тогда ПРАВОМ ПРОИЗВОДИТЬ ПРИБЫЛЬ (своим владельческим капиталом), РАСПРЕДЕЛЯТЬ ЕЁ (соответственно размеру вашего капитала) И ПРИСВАИВАТЬ ЕЁ станет и правом наёмного рабочего.
Одно уточнение, прибыль производится не работой коллектива вместе с администрацией, а сбытом продукта при наличии спроса на него. Чем больше спрос, тем больше возможна прибавочная стоимость на продукт и соответственно прибыль. Прибыли может не быть, когда продукт будет реализовываться по себестоимости. В этом случае «все останутся при своих», т.е. будут иметь чистую зарплату. Хочу вам напомнить что было уже подобное, когда в конце отчётного года прибыль за отработанный год делилась в коллективе и именовалась она 13 зарплатой.
> Таким образом КЛАССОВОЕ ПРАВО ПРОИЗВОДСТВА, РАСПРЕДЕЛЕНИЯ И ПРИСВОЕНИЯ ПРИБЫЛИ , распространённое и на коллектив наёмных рабочих станет ВСЕОБЩИМ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ ЭКОНОМИЧЕСКИМ ПРАВОМ - или правом КАЖДОГО ГРАЖДАНИНА БЫТЬ КАПИТАЛИСТОМ.
Право стать капиталистом и сейчас есть у каждого. Родите идею. Возьмите ссуду в банке под неё, только постарайтесь не ошибиться в том, чтобы ожидаемая прибыль с избытком превышала договорную необходимость погашения ссуды и в том, чтобы прибыль действительно была весь срок погашения ссуды. Если в вас есть жилка капиталиста и удачливость не отвернётся от вас, то вы и ссуду погасите и состоитесь как капиталист.
> Это верно, что руководство производства всегда будет иметь БОЛЬШУЮ ДОЛЮ КАПИТАЛА (и соответственно ПРИБЫЛИ), чем рабочий. Но это будет уже НЕОБХОДИМОЕ ФУНКЦИОНАЛЬНО-ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ НЕРАВЕНСТВО в отличие от СОЦИАЛЬНО-КЛАССОВОГО НЕРАВЕНСТВА, свирепствующего сегодня.
Не вижу разницы. Что касается неравенства, так мы рождаемся с неравными задатками – просто находим по жизни свою нишу, в которой равные нам, а те, что одарены природой щедрее находят свои ниши. Перельман живёт в хрущёбе, одевается чуть лучше бомжа, да, похоже, и питается скудно, однако от Нобелевской премии отказался – не нужна она ему, нет в нём зависти к владельцам материальных богатств – разрабатывает доказательства математических формул и счастлив этой возможности. Такие у него задатки.
18:16 18.05.2016
в пещере нету капитализма социализма и денег
11:40 19.05.2016
Такие у него задатки.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Право стать капиталистом и сейчас есть у каждого.
Право стать Президентом РФ тоже есть сейчас " у каждого" и у вас, но попробуйте вы лично его реализовать. Ваша ошибка в том, что вы не отличаете ДЕКЛАРАТИВНОГО ПРАВА КАЖДОМУ от ИНДИВИДУАЛЬНО РЕАЛИЗУЕМОГО ПРАВА Например, Президентом РФ реально может стать только один человек. Два человека-президента Конституцией РФ не предусмотрено. Декларативно - каждый гражданин РФ может стать Президентом, реально - только один.
Декларативно, капиталистами имеют право стать все и каждый. реально, на практике - в РФ капиталистами являются всего 5 - 7 процентов от числа занятых в производственной сфере. Так работает объективно действующий механизм буржуазно-классовой модели производства. И пока эта модель не будет заменена другой, реально капиталистами могут стать всё те же 5 -7% от числа занятых в производственной сфере. Наподобие того, что пока в конституции РФ не будет предусмотрено 140 миллионов постов президентов, реально президент том станет только один, но не "каждый".
Прошу не придираться у процентам - их я привёл на вскидку, для иллюстрации, но не для расчёта.
17:14 19.05.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на :
> Ваша ошибка в том, что вы не отличаете ДЕКЛАРАТИВНОГО ПРАВА КАЖДОМУ от ИНДИВИДУАЛЬНО РЕАЛИЗУЕМОГО ПРАВА
Нет здесь никакой ошибки. Я прекрасно понимаю, что декларируемые права и реализуемые не одно и то же, и дело не в том что декларируемых правами мест маловато.
> Например, Президентом РФ реально может стать только один человек. Два человека-президента Конституцией РФ не предусмотрено. Декларативно - каждый гражданин РФ может стать Президентом, реально - только один.
Президентом РФ реально может стать только один человек и это утверждено законодательством, а желающих им стать может быть сколько угодно. Выход – конкурентная борьба между кандидатами. Однако такие узкие места не только в борьбе за президентство, и я не их имел в виду. Право стать писателем есть у каждого. Печатать свои произведения с любым тиражом может каждый, оплатив его издание типографии, однако это не даст признания в качестве писателя уровня Толстых, надо иметь ещё необходимые задатки, талант. Так и капиталистом стать не каждый может, для этого необходимо иметь голову способную к анализу, прогнозу, оценке риска, смелости идти на риск потерять всё.
> Декларативно, капиталистами имеют право стать все и каждый. реально, на практике - в РФ капиталистами являются всего 5 - 7 процентов от числа занятых в производственной сфере. Так работает объективно действующий механизм буржуазно-классовой модели производства. И пока эта модель не будет заменена другой, реально капиталистами могут стать всё те же 5 -7% от числа занятых в производственной сфере. Наподобие того, что пока в конституции РФ не будет предусмотрено 140 миллионов постов президентов, реально президент том станет только один, но не "каждый".
Точно так же как сапожников 140 миллионов или пекарей не будет предусмотрено и это никому не нужно. Нужно чтобы каждый занимался тем делом, которое ему «по зубам», в котором он будет себя чувствовать специалистом ценимым людьми. Оценка труда выражается в спросе на результаты этого труда. Труд пекаря может быть востребован несколькими десятками или сотнями людей, труд писателя – тысячами или десятками тысяч, труд президента миллионами людей. В соответствии со спросом должна быть и оценка труда. Однако конкуренция, наличие равных профессионалов снижает эту оценку. Когда капиталистов способных вести бизнес будет столько же сколько наёмных работников, то и оплата труда капиталиста будет равной оплате работников. Когда капиталистов способных вести бизнес будет больше чем классных работников, то оплата труда капиталиста станет ниже оплаты труда работников. Пока же, приводимые вами 5 -7% капиталистов, от числа занятых в производственной сфере в обществе, отражает количество людей способных к этому труду. Почему оценку труда капиталиста необходимо приравнивать к оценке труда работника, а не к оценке труда художника, артиста, изобретателя или писателя. Принцип «мало ли что ты талантливо пишешь произведения как Толстой, а бумагу, на которой ты пишешь, я делал, значит, делись» вряд ли можно назвать верным. Каждому по его труду почёт и оплата.
> Прошу не придираться у процентам - их я привёл на вскидку, для иллюстрации, но не для расчёта.
> > Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Люди не свободны в выборе производственных отношений, в выборе форм собственности
> > С одной стороны это положение верно. Но люди не в последнюю очередь благодаря Марксу уже созрели до понимания механизма взаимодействия производительных сил и производственных отношений. > > Это значит, что история прекратила производить смену общественных форм СТИХИЙНО и ждёт от человеческого разума двигать дальше историю СВОИМ УМОМ, а не естественным разумом. > > То есть, замена буржуазно-классового капитализма более экономически эффективной формой естественно-стихийным для человека, но закономерным для истории способом, - осуществлена не будет.
> > Подняв сознание человека до уровня понимания механизма смены общественно-экономических форм, природа тем самым говорит: > найдёт человечество способ управления историческим процессом, выживет и будет развиваться дальше, не найдёт - прекратит своё существование..
Без знаний человек становится безграмотным дауном... Но и познав своим сознанием своё бесправное бедственное состояние ОТДЕЛЬНЫЙ человек не может по своему желанию изменить производственные отношения. Идея должна овладеть массами, тогда народ сможет изменить свой уклад жизни законным образом и такое явление будет ЗАКОНОМЕРНЫМ... Человечество практически уже нашло форму организации жизни ПО РАЗУМНОМУ управлению историческим процессом и это отражено в моих предложениях по укладу МИРА РАЗУМА на планете Земля в книге "МИР РАЗУМА".... ИСТИНА же состоит в том, что развитие мира привело к противоречию в общественной жизни, когда ПРОИЗВОДСТВО стало ОБЩЕСТВЕННЫМ, а ПРИСВОЕНИЕ - ЧАСТНЫМ. Отсюда экономические, национальные, религиозные и общественные конфликты, потрясения и войны, которые могут привести к мировому пожару с угрозой жизни самой человеческой цивилизации. Предлагаю человечеству организацию истинно разумного обустройства мира. БУДУЩИЙ М И Р РАЗУМА – прекрасный идеал, и не беда, если мы не имеем в наличии такого образца. МИР РАЗУМА - Строй, Система сотрудничества, справедливости разума, есть не что иное, как понятие о совершенстве человеческого сообщества, еще не осуществленное на практике. Что мешает нам осуществить такое благородно дело, нужное человечеству?...
11:14 23.05.2016
Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на :
> Предлагаю человечеству организацию истинно разумного обустройства мира. БУДУЩИЙ М И Р РАЗУМА – прекрасный идеал
Предложите лучше РЫЧАГ. У рычага хоть есть плечи за которые можно ухватиться и двинуть человечество к новой постбуржуазной ступени развития.
А у ИДЕАЛОВ нет ни рук ни ног, ни хвоста, ни пениса, за что можно ухватиться. Идеал - это несбыточная фантазия.
А если говорить серьёзно, то для грамотного переустройства общества нужен ТЕОРЕТИЧЕСКИ ВЫВЕРЕННЫЙ РАСЧЁТ.
> > Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Предлагаю человечеству организацию истинно разумного обустройства мира. БУДУЩИЙ М И Р РАЗУМА – прекрасный идеал
> > Предложите лучше РЫЧАГ. У рычага хоть есть плечи за которые можно ухватиться и двинуть человечество к новой постбуржуазной ступени развития. >
> А у ИДЕАЛОВ нет ни рук ни ног, ни хвоста, ни пениса, за что можно ухватиться. Идеал - это несбыточная фантазия. > > А если говорить серьёзно, то для грамотного переустройства общества нужен ТЕОРЕТИЧЕСКИ ВЫВЕРЕННЫЙ РАСЧЁТ.
1. Ленин был умнее вас, когда сказал, что ИДЕЯ, т.е. ИДЕАЛ, овладевший массами становится материальной силой, т. е. РЫЧАГОМ, способным перевернуть мир... Неужели настолько примитивно мыслишь? - идеалы-то всякие бывают! 2 Если серьёзно, то я и говорю вам, и другим не очень-то вдумчивым особам, ИДЕАЛ о разумном устройстве мира есть РЕАЛЬНАЯ возможность претворить в жизнь данную проблему, поставленную перед человечеством. , а не теоретически выверенный расчет.... Такой уклад жизни может быть достигнут не в отдаленной перспективе, а в течение нескольких лет. Если принять к реализации предлагаемое УСТРОЙСТВО СТРАНЫ, то уже через десять дней все могут знать и ясно представлять ЧТО, КОГДА и КАК ДЕЛАТЬ по обустройству своей жизни на планете Земля. Вы, не способные даже познать то, конкретное, что предлагается, а уж говорить, что сможете предложить ч-л. разумное - лучше промолчу... За 5 тысяч лет никто ничего подобного не предложил, а вы даже неспособны выслушать СМЫСЛ о таком устройстве мира,а ведёте пустую болтовню о том, чего изначально не понимаете...
14:50 24.05.2016
Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на :
> 1. Ленин был умнее вас, когда сказал, что ИДЕЯ, т.е. ИДЕАЛ, овладевший массами становится материальной силой, т. е. РЫЧАГОМ, способным перевернуть мир.
Перевернул, но куда - в госкапитализм, который оказался экономически менее эффективным, чем буржуазный?
Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на :
> РЫЧАГОМ, способным перевернуть мир
...является наука, выверенная до формулы типа "капиталист + рабочий = буржуазно-капиталистическая ОЭФ"
Я доверяю только формулам. Если они у вас есть - приведите..
> > Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на сообщение:
>> 1. Ленин был умнее вас, когда сказал, что ИДЕЯ, т.е. ИДЕАЛ, овладевший массами становится материальной силой, т. е. РЫЧАГОМ, способным перевернуть мир.
> > Перевернул, но куда - в госкапитализм, который оказался экономически менее эффективным, чем буржуазный? > > Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на сообщение:
>> РЫЧАГОМ, способным перевернуть мир
>
> ...является наука, выверенная до формулы типа "капиталист + рабочий = буржуазно-капиталистическая ОЭФ" > > Я доверяю только формулам. Если они у вас есть - приведите..
Чудной Вы человек, если не понимаете простого. Разве нужно пояснять ГРАМОТНОМУ человеку слова Ленина до последней точки, приводя его пример высказывания... Формула Ваша - нелепая, безграмотная по сути и не только марксизма ... Моя формула: Р.У.С.Ь, - Р.О.С.С.И.Я.. - С.С.С.Р., - Р.А.З.У.М., -М.И.Р. . Раскройте аббревиатуру и увидите Будущее мира!
17:16 28.05.2016
Knut (Knut19271) писал(а) в ответ на :
> Чудной Вы человек, если не понимаете простого
ЭТО ВЫ ГОВОРИТЕ О СЕБЕ. Я ясно сказал, если вы собираетесь заменить буржуазно-капиталистический строй исторически новым строем, то приведите формулу этого идущего на смену буржуазному строю нового строя.
Поясняю: буржуазно-капиталистический строй был порождён и развит моделью производства, построенной по формуле "буржуа-капиталист + наёмный рабочий = буржуазно-капиталистический строй".
Аналогичная формула постбуржуазной модели производства должна строиться по такому же принципу, например "капиталист + капиталист = строй ВСЕНАРОДНОГО КАПИТАЛИЗМА".
Я полагаю, что данная формула ближе к истине, чем ваш бессмысленный набор слов:
Без знаний человек становится безграмотным дауном... Но и познав своим сознанием своё бесправное бедственное состояние ОТДЕЛЬНЫЙ человек не может по своему желанию изменить производственные отношения. Идея должна овладеть массами, тогда народ сможет изменить свой уклад жизни законным образом и такое явление будет ЗАКОНОМЕРНЫМ... Человечество практически уже нашло форму организации жизни ПО РАЗУМНОМУ управлению историческим процессом и это отражено в моих предложениях по укладу МИРА РАЗУМА на планете Земля в книге "МИР РАЗУМА"....
1. Ленин был умнее вас, когда сказал, что ИДЕЯ, т.е. ИДЕАЛ, овладевший массами становится материальной силой, т. е. РЫЧАГОМ, способным перевернуть мир... Неужели настолько примитивно мыслишь? - идеалы-то всякие бывают! 2 Если серьёзно, то я и говорю вам, и другим не очень-то вдумчивым особам, ИДЕАЛ о разумном устройстве мира есть РЕАЛЬНАЯ возможность претворить в жизнь данную проблему, поставленную перед человечеством. , а не теоретически выверенный расчет....
Чудной Вы человек, если не понимаете простого. Разве нужно пояснять ГРАМОТНОМУ человеку слова Ленина до последней точки, приводя его пример высказывания... Формула Ваша - нелепая, безграмотная по сути и не только марксизма ...
