Правила форума | ЧаВо | Группы

Политика. КПРФ

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Социализма в СССР никогда не было и нигде нет и сегодня.

  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
17:29 23.03.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы под общественным присвоением что понимаете, партийные спецраспределители или продразверстку?
quoted2
>Это общественное присвоение, результатов общественного труда?
quoted1

Ну, так что такое общественное присвоение результатов общественного труда?
Это?:
"Все вокруг колхозное, все вокруг мое"
"Ты здесь хозяин, а не гость, тащи с работы каждый гвоздь"


idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А механизм не частного присвоения у Вас придуман уже?
>> Один грабитель унесет меньше награбленного, чем банда грабителей.
quoted2
>Это вообще легче легкого.
> Это смотря кто этот один. Крупное буржуйское чмо унесет как армия грабителей.
quoted1

Естественно, партия чиновников-номенклатурщиков унесет гораздо больше, чем одн буржуазное чмо.
Хотя буржуазное чмо, воспитанное в семье чиновников-номенклатурщиков действительно может унести больше, чем буржуазное чмо возникшее эволюционным путем.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
17:43 23.03.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Государственное рабство или советский "социализм" ; не лучше капиталистического.
quoted2
>Разве было рабство?
quoted1

А что было?

"Мое выступление в защиту демократии является....результатом изучения реального исторического развития и реальных условий пролетарской классовой борьбы, т. е. вполне соответствует материалистической диалектике. Со своей стороны я готов охотно признать, что в презрении Троцкого к демократии нет и следа естественного или какого-либо иного права...Но в нем также нет и следа марксистского мышления. В нем чувствуется только голое стремление какими угодно средствами удержать в руках власть, которая была захвачена благодаря благоприятному стечению исключительных обстоятельств. В этом тоже есть своего рода материализм, но во всяком случае не тот, которому принадлежит будущее."
(Каутский К. От демократии к государственному рабству. Берлин, 1922)


idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> С капиталистом трудящиеся могут бороться, а вот с государством увы и ах...
quoted2
>Ага. А с капиталистическим государством.
quoted1

При капитализме государство демократическое.
В Вашем псевдосоциалистическом - диктаторское.
При диктатуре у граждан полностью отсутствует какая-либо возможность борьбы с таким государством.
А в демократическом государстве трудящиеся вполне успешно могут бороться за свои права и с капиталистами, и с государством.
И это доказано историей. Уровень жизни трудящихся в Западных кап.странах значительно превышал уровень жизни стран соц.лагеря в той же Европе.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
18:16 23.03.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> Первопричина несостоятельность решения проблем как в царской России так и временного правительства.
> Переход же власти к большевикам перешел почти без кровно. А вот следующая реакция белого движения и побудили ответные действия.
quoted1

Начали за здравие, а кончили за упокой

Причина-следствие:

Агония царизма - революция - разрушение экономики государства, уничтожение буржуев - Гражданская война - диктатура правящей партии- перерождение элиты - прихватизация перерожденной элитой всего народного достояния.

Конечная цель революции выполнена. Все богатства страны достались потомкам революционеров.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
18:34 23.03.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
> Первопричина несостоятельность решения проблем как в царской России так и временного правительства.
> Переход же власти к большевикам перешел почти без кровно. А вот следующая реакция белого движения и побудили ответные действия.
quoted1
Немножко не так. В Питере да, там почти бескровно, а вот в Москве большевики устроили кровавую бучу и в особенности при штурме Кремля. Вот именно на это последовала ответная реакция с созданием белого движения против красного.
Большевики инициаторы гражданской войны и инициативу этой войны они гордо именовали революцией.
Правильнее её было бы называть феодальной контрреволюцией, потому как результатом явилось не расширение возможности обладания средствами производства, как это было при смене всех формаций при их прогрессе, а сокращение и применение закрепощения как сельских работников так и городских.
Назад в феодализм повели большевики.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
19:22 23.03.2016
Совок-б/у (Alxan) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Исторический детерминизм - это описание уже прошедшего человечеством пути.
> Гипотетическая экстраполяция на будущее не подтвердилась практикой.
quoted1

Эх, как лихо вы расправились с историческим детерминизмом!!!

А между тем обе ваши тезы не верны.

Первая теза не верна по той причине, что "описание уже пройденного человечеством пути" есть ХРОНОЛОГИЧЕСКАЯ КОМПОЗИЦИЯ устных или письменных свидетельств прошедшей истории, но не является ОПИСАНИЕМ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЙ ЛОГИКИ событий прошедшей истории.
А ЛОГИКА ХОДА ИСТОРИИ (или ДЕТЕМИНАТОР ХОДА ИСТОРИИ) мало-мальски ПРОСВЕЩЁННОМУ ЧЕЛОВЕКУ - ОЧЕВИДНА:
1) первобытно-общинный строй ЗАКОНОМЕРНО или ДЕТЕРМИНИРОВАННО был заменён рабовладельческим строем;
2) рабовладельческий строй ЗАКОНОМЕРНО или ДЕТЕРМИНИРОВАННО перерос в феодальный строй;
3) феодальный строй ЗАКОНОМЕРНО или ДЕТЕРМИНИРОВАННО перерос в капиталистический строй
4) капиталистический строй ЗАКОНОМЕРНО или ДЕТЕРМИНИРОВАННО в силу действия естественно-исторического прогресса перерастёт в ПОСТКАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ строй.

Это верно, что сегодня люди не знают анатомии этого ПОСТКАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО строя и называют его кому как нравится. Но то, что он неотвратимо сменит капитализм - 100%-но ДЕТЕРМИНИРОВАНО.

Вторая ваша теза "Гипотетическая экстраполяция на будущее (исторического детерминизма) не подтвердилась практикой", также не корректна.
Дело в том, что человечество в лице марксизма на будущее экстраполировало первый в истории теоретически ошибочный проект ближайшего будущего. Вот практика и отвергла этот ошибочный проект.

То есть, практика отвергла ошибочный марксистский проект ближайшего будущего, но она не отвергала ИСТОРИЧЕСКОГО ДЕТЕРМИНИЗМА, в силу действия которого каждый исторический строй ЗАКОНОМЕРНО или ДЕТЕРМИНИРОВАННО уступит место новому более эффективному строю

Вот первый аргумент неточности Маркса при экстраполяции им НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО (социалистического и коммунистического) строя в условиях, когда теоретически никто не доказал, что капитализм заканчивается БУРЖУАЗНО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ФАЗОЙ своего развития
Капитализм в своём развитии прошёл 3 (три) фазы развития:
1) фазу кустарного капитализма;
2) фазу фабричного капитализма
3) и сегодня находится в фазе буржуазного капитализма.

Вопрос, на который сегодня ни у кого нет точного ответа: заканчивается ли период исторического развития капитализма 3-ей фазой - фазой буржуазного капитализма? или за буржуазной фазой следует ещё одна или несколько фаз развития капитализма?

Маркс, не ответив на этот вопрос, поторопился с проектом НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО СТРОЯ.

Возможно и социализм и коммунизм предусмотрены логикой хода истории, но только после того, когда капитализм завершит ЦИКЛ своего исторического развития. А Маркс не дождавшись завершения цикла капиталистического развития ПОСТБУРЖУАЗНОЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ ФАЗОЙ, сразу хотел (от нетерпения) установить НЕ-КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ СТРОЙ, как раз не считаясь с требованием ИСТОРИЧЕСКОГО ДЕТЕРМИНИЗМА - не может история перепрыгнуть через ступень (фазу) если эта ступень (фаза) не создала предпосылки для новой ступени (фазы).

Так что ДЕТЕРМИНИЗМ в истории работает. Это он практикой отверг возможно и верный, НО НЕСВОЕВРЕМЕННЫЙ КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ Маркса на ближайшее ПОСТБУРЖУАЗНОЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ БУДУЩЕЕ.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
19:31 23.03.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на сообщение:
> Эх, как лихо вы расправились с историческим детерминизмом!!!
quoted1

Не я, а история.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
19:33 23.03.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на сообщение:
> 4) капиталистический строй ЗАКОНОМЕРНО или ДЕТЕРМИНИРОВАННО в силу действия естественно-исторического прогресса перерастёт в ПОСТКАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ строй.
quoted1

А может и нет. Не доказано.
А вот религия утверждает, что следующим будет АПОКАЛИПСИС.
И есть приметы в современном мире, что такое пророчество наиболее вероятно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
19:35 23.03.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на сообщение:
> Маркс, не ответив на этот вопрос, поторопился с проектом НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО СТРОЯ.
quoted1

А вы полагаете, что не торопитесь?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
19:39 23.03.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на сообщение:
> Так что ДЕТЕРМИНИЗМ в истории работает.
quoted1

Но только как описание уже пройденного пути.
А заглядывание в будущее есть пророчество.
Наука же не признает пророчества.

Так что все, что мы предлагаем и предполагаем на будущее есть антинаучно, и научный подход здесь неуместен.

Но вполне приемлем подход религиозный.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
19:52 23.03.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я разочарую вас, по всей вероятности, но предпосылки для реализации идеи всеобщего обладания средствами производства ещё не появились и будут, думаю, не через одно десятилетие – капитализм своё предназначение ещё не выполнил, а только добросовестно выполняет.
quoted1

Я не разочарован, потому что ваше утверждение о том, что "капитализм своё предназначение ещё не выполнил" я считаю адекватным пониманием данного исторического времени.

Но, говоря о капитализме, какой капитализм вы имеете в виду: кустарный, фабричный или буржуазный?
Капитализм в своём развитии прошёл уже 3 фазы и и последовательно приобретал соответствующую фазе форму. Сегодня он находится в 3-ей фазе и имеет форму буржуазно-классового капитализма.

Если мы отследим формы его развития в плане, что кустарный капитализм имел социальную форму немногочисленной СОЦИАЛЬНОЙ ПРОСЛОЙКИ, фабричный капитализм имел форму более многочисленного СОСЛОВИЯ и буржуазный капитализм имеет форму многочисленного КЛАССА
То есть, каждая новая социальная форма капитализма охватывает всё большее число членов общества
.
Сегодня число капиталистов уже измеряется КЛАССОМ,
Вопрос: должен ли капитализм перерасти буржуазно-классовую социальную форму? и какое число членов общества охватит постбуржуазная форма капитализма?

Я полагаю, что буржуазно классовая форма капитализма должна перерасти в форму ВСЕНАРОДНОГО КАПИТАЛИЗМА, где каждый член общества будет иметь ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА ДОЛЮ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА на том производстве, на котором он работает.

Пока так.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
20:00 23.03.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> «Не пролетариат станет могильщиком капитализма, а капитализм породивший пролетариат станет могильщиком пролетариата в силу того что автоматизация производства приведёт к полной замене человеческого труда (труда эксплуатируемых) трудом роботов.
quoted1

Робот заменит человека на производстве, но лишит ли он ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ на средства производства (в том числе и на себя) членов общества Ведь производственный процесс и ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ, хотя и взаимосвязаны, но относятся к разным сферам человеческого бытия. Производство - это экономика, а форма собственности на средства производства - это общественно-экономический СТРОЙ или НАДСТРОЙКА над производством.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
21:31 23.03.2016
этократ (свет) писал(а) в ответ на сообщение:
> Но, говоря о капитализме, какой капитализм вы имеете в виду: кустарный, фабричный или буржуазный?
quoted1
Честно говоря я об этом не думал – особо не придавал этому значения.
> Капитализм в своём развитии прошёл уже 3 фазы и и последовательно приобретал соответствующую фазе форму. Сегодня он находится в 3-ей фазе и имеет форму буржуазно-классового капитализма.
quoted1
Так вот, с лёта:
Кустарный – вряд ли можно это явление в обществе рассматривать как стадию капитализма. Кустари были и в рабовладельческом строе. Кустари тогда были слоем населения свободных граждан, но не имеющих рабов, т.е. сами занимались мелким производством.
Фабричный или буржуазный – мне думается это одно и то же. Но здесь упускается очень важная вещь. Да конечно появление паровой машины, начало создания станков значительно повышающих производительность, высвобождение рабочей силы из-под крепостной власти помещиков и создание рынка труда, всё это показатели нового строя – капитализма. Однако я считаю его огромное значение не в этом. До прихода капитализма все, скажем так, организаторы производства товара использовали силовое воздействие, т.е. стимулом была плётка надзирателя. А вот с приходом капитализма в развитии общества наступает новая эра – начинается стимулирование с помощью капитала.
Деньги были и в предыдущих формациях, но они носили иной характер, я бы его назвал сравнительным. Сравнивание спроса и предложения, оценивая готовность отдать товар или приобрести. А вот с приходом капитализма деньги стали уже капиталом – средством побуждения, стимулирования не только труда работника, но и управления огромными отраслями. Докапиталистическое стимулирование с такой задачей бы не справилось.
Мысль мне эта пришла недавно и я её ещё не вполне обдумал
> Если мы отследим формы его развития в плане, что кустарный капитализм имел социальную форму немногочисленной СОЦИАЛЬНОЙ ПРОСЛОЙКИ, фабричный капитализм имел форму более многочисленного СОСЛОВИЯ и буржуазный капитализм имеет форму многочисленного КЛАССА Вы знаете я как-то не люблю это деление на классы – может быть из-за того что смолоду нам это весьма назойливо внушалось, может быть за его (деление) неконкретность. В общем, не знаю почему, но не люблю. Предпочитаю что-то более конкретное хоть сам ничего предложить не могу.
> Я полагаю, что буржуазно классовая форма капитализма должна перерасти в форму ВСЕНАРОДНОГО КАПИТАЛИЗМА, где каждый член общества будет иметь ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА ДОЛЮ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА на том производстве, на котором он работает.
quoted1
Я думаю, что это будет не ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА ДОЛЮ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА, а будет иметь своё личное средство или средства производства.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  idealist
idealist


Сообщений: 30572
07:01 24.03.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы плохо умеете читать или просто с русским языком у вас проблемы? Каждый человек будет иметь в частной собственности своё средство производства. Вот, к примеру, компьютер с 3D принтером, или автоматическую линию по производству мороженого, или свой собственный прокатный стан с полностью автоматизированным процессом изготовления продукта.
quoted1

Только укрупнение производственных цепочек может удовлетворить потребности.
Строить города кто будет, домохозяева.

Три д принтеры и всякие станки в таком варианте как ты их рассматриваешь, можно рассматривать только как отвертку сегодня.

Никогда отдельные индивиды мелкочастники не смогут удовлетворить потребности.
Так что чушь.


Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Сейчас процент коммунальных квартир очень мал, зато владельцы собственной отдельной квартиры это абсолютное большинство семей.
> Так и обладание в частной собственности средств производства сейчас уже не из области фантастики, к тому же количество собственников весьма успешно увеличивается из года в год и, в особенности в малом бизнесе. Технический прогресс даст возможность иметь средство производства согласно индивидуальным способностям человека.
> Ничего тут сверхъестественного нет. С каждым годом автоматизация производства всё больше и больше освобождает производство от человеческого труда. Это выгодно капиталистам, это выгодно обществу. Закончиться этот процесс может только одним, когда собственник производства останется один на один с автоматикой способной выполнять то что считает необходимым производить собственник.
quoted1
Вот это и есть детские мысли.
Компании сейчас только укрупняются.
Буржую не выгодно автоматизировать производство, потому и тормозят прогресс.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  КИН
КИН


Сообщений: 119429
07:05 24.03.2016
Идеалист за укрупнение бизнеса, то есть за олигархов против среднего класса. Ну комуняки-затейники.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  idealist
idealist


Сообщений: 30572
07:07 24.03.2016
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на сообщение:
> Как многотысячный коллектив, являясь собственником, управляет и управляет ли вообще этой якобы своей
quoted1
А так же как и многочисленные акционеры.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 6
    Пользователи:
    Другие форумы
    Социализма в СССР никогда не было и нигде нет и сегодня.. Ну, так что такое общественное присвоение результатов общественного труда?Это?: Все ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия