> Пока не отберёшь и не поделишь - среднего класса фундаментально не дождёшься.
Крос, ты пойми, в любимых твоему сердцу швециях и нидерландах это работает(сейчас не будем разбирать как) только потому, что там никто ничего ни у кого не отбирает. Они сами отдают. Они так сами у себя решили. Их никто не заставлял. Понимаешь?
22:14 01.08.2016
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> > kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Пока не отберёшь и не поделишь - среднего класса фундаментально не дождёшься.
>Крос, ты пойми, в любимых твоему сердцу швециях и нидерландах это работает(сейчас не будем разбирать как) только потому, что там никто ничего ни у кого не отбирает. > Они сами отдают. Они так сами у себя решили. Их никто не заставлял. Понимаешь?
Врёшь прям в глаза. Никто сам отдавать большую часть наворованного не будет. У них там закон такой: отдай. А если не отдашь - не взыщи. Отбирают фискалы. причём хитрО: клиент сам оформляется. А "доверие" к государству придёт самО, когда оно начнёт хорошо отбирать и ещё лучше делить.
22:20 01.08.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> есть у тебя что-то более реальное? есть еще какой другой вариант мотива?
Другого мотива для Власти России я не вижу. Более того, если у Власти России не будет такого мотива, то мне такая власть точно не понравится.
А знаешь что самое интересное? То, что твоё определение интереса представителя "среднего класса" весьма точное и вполне естественное. Это нормально. Так и есть. Так и должно быть. Не могут люди каждый день жить "глобальными" проблемами. Это неестественно.
22:21 01.08.2016
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Если власть среднего класса фундаментально не будет работать, никакими сроками и конфискациями ты этого не исправишь. > Я так думаю.
давай пока забудем про средний класс, т.е пусть пока неважно КТО у нас будет властью (в любом случае это будет люди, не инопланетяне и не ИИ ) сосредоточимся на фундаментальной проблематике - какой мотив человеку идти во власть? мы уже обозначили три варианта: 1. личная корысть (самому шикарно жить)\ 2. строить коммунизм (построить утопию для сограждан) 3. патриотизм (видеть великой свою страну) еще варианты есть? давай сначала обозначим весь список, а потом уже посмотрим - из чего, собственно выбор-то у человека. (заодно и посмотрим на каком мотиве построена власть в других государствах)
22:22 01.08.2016
kroser8 (kroser8) писал(а) в ответ на :
> У них там закон такой: отдай.
Крос,.. голубчик. Закон-то откуда взялся? М? Сам припригал?
> > Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> нахрена царю вообще деньги? >>
>> Будешь кормить его как сторожевую собаку?
>ну да, на полном гособеспечении > сам царь и все его 100-200 рыл царского двора > такая жизнь что всё у них есть и ничего им не надо, значит их даже подкупить невозможно.
Ты не допускаешь того, что "неподкупные" рыла склонны быстро размножаться?
> Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Царя навечно никто выбирать не будет, времена не те.
>а что мешает-то делать выборы без ограничения срока полномочий (т.е хоть вплоть до смерти)? зачем постоянно перевыборы делать если царь хороший попался? Пусть себе правит хоть полвека, пока не помрет или в маразматика не превратится (тогда и менять на свеженького).
На генсеков намекаешь? Их только вперед ногами выносили. Сами - ни-ни....
> Не понимаю я это твоё про "времена не те". Ну не те - так надо сделать их теми какие надо, ведь в основе всего - целесообразность (эффективность).
Понять целесобразность в новых временных условиях не удел стариков. 20-й век был бурным, а 21-й станет сумасшедшим. Зачем выдумывать схемы на основе старых клише? Пусть молодые решают чего им надо. Лично моё мнение: пока человечество не разнесет себя вдребезги, оно не успокоится.
> Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> бояре здесь это образ партии власти
>> >> В таком случае нужен минимум Иван Грозный или Петр I, они бояр лихо гоняли.
>не, не нужен > чем Мать Тереза плоха будет царем?
Мать Тереза не подходит. Добрых царей обычно записывают в идиоты и ставят над ними опекунов, или просто умерщвляют разными способами.
> зачем царю вообще быть грозным в предлагаемой мной системе! ему достаточно лишь озвучивать свои решения по конкретной ситуации - "повелеваю поступить так-то и так-то", и всё, без всяких эмоции.
На этапе великого государственного строительства грозный царь необходим. А так - "до Бога высоко, до царя далеко". Вот тебе и всё повеление.
> Напомню - царь над законом, никакой суд над ним не властен. Царь все решает по совести, как душа у него подскажет про справедливость.
Ну было такое в истории. Только когда царям головы рубили, удивлялись, что у них кровь совсем не голубая. Царственно дурить народ можно, лет эдак триста. А потом - капздец.
> Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Бояре не производят материальные ценности, откуда они возьмут кормежку для народа.
>так "бояре" тут - это предприниматели, капитаны малого и среднего бизнеса.
Предпринимателей гораздо меньше, чем откровенных торгашей типа купи-продай. Вся российская экономика покоится на сырье, банкирах и торгашах, остальные как бы вне игры. Для забавы показывают политических клоунов, вперемежку со всякими петросянами.
> Неужели ты всерьез думаешь что эти люди ничего не производят?
Эти люди поставлены в очень сложное положение, так как они в большинстве своём не выдержат конкуренции извне.
> - да именно они и производят в стране материальные ценности, это тебе не сечины какие-то которые умеют лишь чужой нефтью торговать.
Когда не было нефти они торговали зерном, пушниной, пенькой, медом и прочими природными ресурсами. Да, правда оружие кузнецы не плохо куют, благодаря советскому прошлому. А так, ничего особо пока не изменилось.
22:30 01.08.2016
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Крос, ты пойми, в любимых твоему сердцу швециях и нидерландах это работает(сейчас не будем разбирать как) только потому, что там никто ничего ни у кого не отбирает. > Они сами отдают. Они так сами у себя решили. Их никто не заставлял. Понимаешь?
Эт точно. Хоть и высокие там налоги, тем не менее жители готовы делиться с государством. Граждане доверяют ему, ведь взамен они получают действительно качественную "социалку". Население скандинавских стран жертвует львиную часть своего дохода, поскольку полностью уверено, что эти средства не исчезнут таинственным образом в карманах чиновников. Граждане знают, что отданные деньги вернутся к ним: в виде школ, оборудованных современной техникой, больниц, где своевременно делают сложные операции, и пособий, которые поддержат на плаву в непростых жизненных ситуациях.
>> Мне интересны лишь судьбы от силы нескольких десятков людей из этого самого народа - тех кого я знаю хорошо лично.
> > Именно, Косто,.. именно!!!!! > Именно так рассуждает подавляющее большинство представителей т.н "среднего класса".
> Это самодостаточные люди. И им, на всякие "глобальные" вопросы наплевать, по большому-то счёту. > Какие из них государственные деятели? > Именно эту мысль я тебе и пытался донести.
Ставр, так ты забываешь одну простую вещь - чтобы вот эти несколько близких мне людей могли себе позволить шикарно жить - я эксплуатировал сотни людей, проще говоря - создал сотни новых рабочих мест и кормил хлебом (совершенно безразличных для меня) людей которые работали на этих местах. понимаешь? для того чтобы всего лишь несколько людей жили шикарно - это стало причиной, следствием которой было то, что сотни людей ели свой кусок хлеба. Благо для маленькой кучки людей обернулось и благом для большого кол-ва людей. Ты хоть понимаешь что вот этим сотням людей-работников которые на меня работали - я честно платил зарплату, ибо знал - что заинтересован в их труде на совесть, если они не будут хорошо трудиться - я не смогу обеспечить шикарной жизни нескольким людям которые мне по настоящему ценны в жизни. Чем тебя не устраивает если 5млн россиян будут размышлять также (т.е исключительно о своих близких, детях, женах, родственниках), но при этом сделают так, что остальные 140млн тоже будет иметь свой гарантированный кусок хлеба.
> какой мотив человеку идти во власть? > мы уже обозначили три варианта:
> 1. личная корысть (самому шикарно жить) > 2. строить коммунизм (построить утопию для сограждан) > 3. патриотизм (видеть великой свою страну)
наверно излишне говорить что варианты п.2 и 3 я вообще не воспринимаю, потому что они голимая идеология и пропаганда. Чем на меня льется больше про патриотизм из телевизора (одно лишь спасает - я его не смотрю) тем больше мне хочется сказать - "да идите вы, мразюки, в жопу со своим патриотизмом, не учите меня родину любить!" Как думаешь, какой % российских мужиков также относится вот к этому патриотизму из телевизора? - думаю не ошибусь. если скажу что 99%. Ибо отторжение этого вранья - это совершенно естественное чувство, оно интуитивное. Короче в прикладном плане - я не вижу вообще никакого реального варианта кроме п.1 Кстати везде - и в США, и в ЕС, и в Китае и вообще везде в мире - система власти имеет именно что такой фундамент - личная корысть человека, только лишь мотивируясь этим человек и идет во власть. Никакого патриотизма во власти вообще нигде в мире нет (ему вообще место только на войне), ибо это, на самом деле, система построенная на альтруистах, а их тоже нет много. Новомодный патриотизм - это просто наше чисто российское чудачество (точнее - обыкновенная обманка. Только современная. Коммунисты обманывали народ коммунизмом, путинщина обманывает народ патриотизмом - впрочем как; и любая обманка и эта новомодная патриотическая обманка тоже не вечна )
>> >> Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> нахрена царю вообще деньги? >>>
>>> Будешь кормить его как сторожевую собаку?
>>ну да, на полном гособеспечении
>> сам царь и все его 100-200 рыл царского двора >> такая жизнь что всё у них есть и ничего им не надо, значит их даже подкупить невозможно.
> > Ты не допускаешь того, что "неподкупные" рыла склонны быстро размножаться?
так в трехстороннем договоре все пропишем, типа "кол-во рыл царского двора не более 200, всех их пофамильно должен знать народ - список должен быть публичный; за бытовое поведение (скромность в быту) каждого из этих рыл - царь несет персональную ответственность. Вот, условный пример - Песков при Путине - чем не из царского двора - заметил народ у него на руке часы за миллионы, явно чувак берега потерял - ну вот Путин и несет за него ответственность, вплоть до опасности для него что народ задумается - "а нужен-ли нам такой царь, который среди всего лишь 200 своих же друзей дисциплину поддерживать не может? может наш Акела нюх потерял и пора его в расход?"
> сосредоточимся на фундаментальной проблематике - какой мотив человеку идти во власть? > мы уже обозначили три варианта:
> 1. личная корысть (самому шикарно жить) > 2. строить коммунизм (построить утопию для сограждан) > 3. патриотизм (видеть великой свою страну)
Надо уточнить вопрос. Зачем человеку власть.
Вообще-то варианта мотивов два.
1. Материальный. 2. Идейный.
Первый мотив надо отметать сразу. Мы уже по моему где-то трещали об этом. И в общем пришли к согласию, что материальный мотив для власти не годится. На таком уровне богатство перестаёт иметь общепринятое значение. Остаётся идейный.
Ныне, это балаган для лохов. Как будем строить, либеральненько, или коммунистичненько? Какого цвета наше светлое будущее... багряно-кровавого, или цвета флага ЛГБТ...? Весьма насущные вопросы.
А какие собственно мотивы были до этого вселенского идиотизма?
Кто нибудь строил конкретно, рабовладельческое светлое будущее? Или скажем, конкретно светлое феодальное?
В общем нехрен заниматься фигнёй, господа-товарищи и баре.
Делом надо заниматься. Конкретным делом.
Идеологические партии и объединения упраздняются. Учреждаются. Промышленная партия. Сельскохозяйственная партия. Торговая партия. Партия Хозяйки Медной Горы и нефте-газовых скважин. ...... и далее по прейскуранту...
Над всем этим Комитет Государственной Безопасности и Стратегического Планирования во главе с его Темнейшеством Грос Мейстером Дзю До и Дзю После.
Его задача Выработка стратегии развития, постановка задач перед парт-хоз-активом и проверка на соответствие принимаемых этим активом законов.
>> какой мотив человеку идти во власть? >> мы уже обозначили три варианта:
>> 1. личная корысть (самому шикарно жить) >> 2. строить коммунизм (построить утопию для сограждан) >> 3. патриотизм (видеть великой свою страну)
Последние десятилетия показали, что стремиться следует к гегемонизму, иначе тебя раздавит другой, стремящийся к гегемонизму. Всё остальное шелуха и естественные спутники планеты Гегемон.
23:01 01.08.2016
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
>> Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Царя навечно никто выбирать не будет, времена не те. >> а что мешает-то делать выборы без ограничения срока полномочий (т.е хоть вплоть до смерти)? зачем постоянно перевыборы делать если царь хороший попался? Пусть себе правит хоть полвека, пока не помрет или в маразматика не превратится (тогда и менять на свеженького).
> > На генсеков намекаешь? Их только вперед ногами выносили. Сами - ни-ни....
я ранее пример приводил про государство=автомобиль вот у царя - лишь педаль тормоза а у генсеков в руках был и руль и газ и тормоз - понятно что любой водитель устает, в держать ногу на педали тормоза - тут и до самой смерти можно, ибо напрягов-то больших нет
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> 20-й век был бурным, а 21-й станет сумасшедшим. Зачем выдумывать схемы на основе старых клише? Пусть молодые решают чего им надо.
так я разве против наоборот - мне бы и самому было интересно посмотреть схему молодого, чего он там нарешал но проблемка в том, что я вот что-то ни одного такого молодого решения не видел. А ты видел?
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Лично моё мнение: пока человечество не разнесет себя вдребезги, оно не успокоится.
Полностью согласен. У меня точно такое же мнение. Но не этим опасением я воодушевляюсь вот разрабатывая (как ленин в шалаше ) какие-то новые схемы социальной инженерии. Мне просто прикольно - хочу знать как бы это все могло быть, так чтобы близко к идеалу. Ну а то, что это не будет воплощено - так я вообще не парюсь. Разобьюсь вдребезги вместе со всем человечеством, хрен с ним, раз уж так наши карты легли
23:04 01.08.2016
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
>> так "бояре" тут - это предприниматели, капитаны малого и среднего бизнеса. > > Предпринимателей гораздо меньше, чем откровенных торгашей типа купи-продай.
все верно, но тут все просто - торгашам, барыжникам, и спекулянтам - путь в партию закрыт. хочешь в партию - пойди создай реальное производство, чтобы тысячи рабочих мест, чтобы продукт полезный обществу возникал из ничего - вот тогда ты перековался из спекулянта в нормального предпринимателя, тогда тебе и место в партии власти. Короче любую проблему можно решить, было бы желание. Засилье спекулянтов? - ну значит надо из них сделать нормальных людей, это вполне под силам.
)