> Ну а на простом языке - богатый покупая дорогой хлеб
Дружище, Вы составляете прожекты об том, шо уже и так есть... Люди состоятельные и так не покупают хлеб для бедных... У них свои кабаки, свои галстуки и прочие яхты... Все эти дела давно уже негласно имеют место быть как рациональная форма общественного потребления, возникающая стихийно, а не в результате планирования... Вы, как я понимаю, хотите создать ситуацию, когда... как Остап не смог потратить отжатое у Корейки бабло и от отчаяния отправивший его в минфин... Тока это ведь сказка... вымышленный сюжет, который не может произойти никогда...
01:48 01.08.2016
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> Люди состоятельные и так не покупают хлеб для бедных... > У них свои кабаки, свои галстуки и прочие яхты...
нет, это называется "налоговое перераспределение доходов", и прослойкой здесь между богатыми и бедными выступает власть. Вот на этой-то прослойке и сбоит система. От богатых деньга - уходит, а к бедным на руки она - не доходит. Если что - поинтересуйся динамикой социального расслоения за последние десятилетия, убедишься что это так и есть, и никакая шкала прогрессивного налога не может переломить эту ситуацию. Ну а то что в моей схеме в экономической части - это зацикливание напрямую богатых с бедными в один контур, и от власти здесь лишь требуется создание законодательной базы и контроль исполнения законов, т.е минимальное участие в экономических отношениях двух сторон. Уменьшение пропасти между богатыми и бедными - это дело рук самих богатых и бедных, а вовсе не власти. Вообще деньги власть портят. Налоги, конечно, собирать надо, но лишь исключительно на оборонные нужды и иное системообразуещее. Всё остальное (в том числе и образование и здравоохранение и культура) общество должно в основном решать само между собой, с минимальным госрегуляторованием. Ладно, тож лень разжевывать, тем более что это уже голимая экономика, а тема политическая.
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> Вы, как я понимаю, хотите создать ситуацию, когда... как Остап не смог потратить отжатое у Корейки бабло и от отчаяния отправивший его в минфин...
нет впрочем подозреваю что и роль минфина в жизни общества мы с тобой понимаем совершенно по разному.
03:00 01.08.2016
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Кстати...Косто, я вот подумал. А захотят-ли эти люди вообще быть властью? Это-ж какая морока, головняк и жопинняк?
Вы попали в самую точку, уважаемый stavr!
Неразумно хотеть стать властью при желании самой власти быть несменяемой и при наличии у каждого министра и судьи своего собственного сына.
Но вполне разумно попытаться стать конституционным критиком этой власти, используя такой нравящийся большинству избирателей аргумент, как резкое повышение МРОТ путем ограничения не любимых подавляющим большинством не посещающих сегодня выборы избирателей чрезмерно высоких доходов самой власти и её многочисленных сподвижников.
07:00 01.08.2016
Был бы я феодалом я бы приплачивал за такую дискуссию участникам
14:30 01.08.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> > влезу - > stavr (stavr) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Речь-то о формировании Власти, а не о формировании желающих поживится за счёт власти.
>Ставр, ты забываешь исторический факт - у 99% и рядовых коммунистов и управленцев времен самого начала (1917) и во том числе вплоть до брежневщины - не было никакого желания поживиться за счет власти.
Ты не знаешь, что с 21 по 1939 года проходило 3 генеральные чистки партийных рядов, в 39-м была замена партбилетов и на 18-м съезде практику чистки рядов отменили. Начиная с послевоенного времени партия начала деградровать за счет примазавшихся "идейных".
> Ставр, так рядовые то чинушы - это и есть простой народ, т.е чисто как работники для работодателя.
У простого народа нет таких зарплат и пенсий как у рядовых чинуш.
> Если у тебя капитал накопился больше 200млн.руб - всё, ты уже вне партии
А если 200 млн. у моей жены, а сам я чист как кристалл?
> По сути мелкий и средний предприниматель становится "правящим классом" и в результате два класса - бедняки и богачи перестают ссорится друг с другом.
В обычной семье люди ссорятся из-за имущественного ценза, что уж говорить за всё общество...
> Короче у нас по фату получится три класса - бедняки, обеспеченные и богачи.
А нищих ф топку отправим? Кстати, бедняк - это потенциальный нищий.
> Ну и еще царь, который защищает и бедных и богатых от беспредела обеспеченных. В принципе такая конфигурация 3+1 должна заработать, я вот не вижу причин почему бы ей не заработать успешно.
Было бы успешным, 17-го года не случилось. Уже плавали, знаем, когда обеспеченные давали деньги на революцию, чтобы скинуть царя, являвшегося томозом для капиталистического развития.
14:31 01.08.2016
Попробуем разобраться.
Базовый, критически значимый элемент системы Косто - власть "среднему классу". Определяется средний класс имущественным цензом - от и до.
Если этот элемент будет работать, то будет работать и система.
Поэтому есть смысл сосредоточится на обсуждении именно этого элемента.
Первый постулат
1. Прототип КПСС.
Если у коммунистов работала система с рядовыми коммунистами, отчего тут не сработает?
Разберём. Влияли-ли рядовые коммунисты на политику партийной номенклатуры? Однозначно - нет. Кто определял, кто будет следующим генсеком? Однозначно - не рядовые коммунисты.
По сути, рядовые коммунисты были бесправной, и бессловестной ширмой для номенклатуры КПСС. Ещё они, худо бедно, проводили решения пленумов и съездов КПСС в жизнь.
Остальное "социалистическое быдло" вообще никаких политических прав в СССР не имело.
Вопрос. К чему это привело?
Не,. не к развалу СССР. Это вторично.
К тому, что население, не коим образом не участвующее в политических процессах становится уязвимым для разного рода провокаций и манипуляций, как внешнего противника, так и разного рода радикалов и проходимцев. Любая напряжённая ситуация в любой области может быть использована для атаки на общество и государство.
Лжедемократии нивелировали эту угрозу создав у людей иллюзию участия в политическом процессе принятия решений. Но ложность этой системы становится всё более очевидной.
Отсюда два пути.
1. Сказать людям правду. Ваше дело потреблять, а решать, как вам жить будут другие. То, что, собственно, как я понял, предлагаешь и ты, Косто.
2. Вовлечь людей в процесс. Дать возможность участвовать в реальной практической работе, а не в виртуальной лже-битве идеологий. То что, по мере своих скромных сил, пытаюсь придумать я.
Замечу. Не заставлять всех участвовать, а дать возможность всем желающим?
Это первое.
Второй постулат.
Средний класс будет управлять государством эффективно, поскольку это люди, достигли личного успеха. Следовательно они достигнут успеха и в управлении государством.
14:52 01.08.2016
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
>> Если у тебя капитал накопился больше 200млн.руб - всё, ты уже вне партии > > А если 200 млн. у моей жены, а сам я чист как кристалл?
это все мелкие технические вопросы которые решаются по ходу дела узкими специалистами-исполнителями. я лишь показываю саму стратегическую идею, а число 200млн.руб - просто случайно выбранный образ верхней границы, оно могло быть и 100млн и 1000млн. В общем я просто обозначил существование верхней планки, а методика её объективного выявления и контроля на данном уровне разговора - мелочи. Собственно вообще даже народу можно позволить выбор числа верхней планки, пусть сам принимает решение которое считает справедливым.
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
>> Короче у нас по фату получится три класса - бедняки, обеспеченные и богачи. > > А нищих ф топку отправим? Кстати, бедняк - это потенциальный нищий.
Нищие это к беднякам. Собственно и число нижней планки - см.выше.
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
>> Ну и еще царь, который защищает и бедных и богатых от беспредела обеспеченных. В принципе такая конфигурация 3+1 должна заработать, я вот не вижу причин почему бы ей не заработать успешно. > > Было бы успешным, 17-го года не случилось.
В РИ была совершенно другая схема, нет даже корреляции с тем что я предлагаю. Тогда царь - управлял. А в моей схеме - царь наоборот тормозит чужой управление если оно слишком уж быстро разгоняется и в следствии этого общество начинает перегреваться.
> > Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Если у тебя капитал накопился больше 200млн.руб - всё, ты уже вне партии
>> >> А если 200 млн. у моей жены, а сам я чист как кристалл?
>это все мелкие технические вопросы которые решаются по ходу дела узкими специалистами-исполнителями. > я лишь показываю саму стратегическую идею,
Это не мелкие техвопросы. По существу это есть что-то вроде партмаксимума, который был благополучно отменен в своё время, что тоже толкало на путь разрушения партии в целом. Ничего нового в твоей "стратегической идее".
> Нищие это к беднякам. Собственно и число нижней планки - см.выше.
По-твоему между нищим и бедняком нет никакой разницы?
> В РИ была совершенно другая схема, нет даже корреляции с тем что я предлагаю. Тогда царь - управлял. А в моей схеме - царь наоборот тормозит чужой управление если оно слишком уж быстро разгоняется и в следствии этого общество начинает перегреваться.
Смотря какой царь, Петр I или Николай II. Цари-то они разные бывают, многое зависит от везения при абсолютной монархии. Конституционная монархия нам не подойдет, конституционного монарха у нас уважать не будут, а только насмехаться над ним. В принципе царь из нашей жизни никуда не уходил, он лишь трансформировался.
15:15 01.08.2016
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Базовый, критически значимый элемент системы Косто - власть "среднему классу". > Определяется средний класс имущественным цензом - от и до.
> Если этот элемент будет работать, то будет работать и система. > > Поэтому есть смысл сосредоточится на обсуждении именно этого элемента. >
> Первый постулат > > 1. Прототип КПСС.
здесь ты уже пошел по кривой дорожке партия власти (мое рабочее называние ПМН = партия минимального неравенства) может быть воплощена в мириаде разных вариантов формы. По сути это такое маленькое (5млн) "государство в (145млн-)государстве" Короче на данном этапе этот вопрос вообще не важен, лучшая форма её существования выбирается по месту и по ситуации. Будет ли она похожа на у нас было а КПСС, или вот как сейчас в США, или как вот в КНДР или в Китае, будет ли это демократия или автократия и т.д - это мелочи. По сути это вообще дело самих партийцев, пусть сами эти 5млн взрослых самодостаточных мужиков договорятся между собой какая им форма организации удобнее, кто будет генералами у них а кто солдатами и какая будет ротация. Ведь все они понимают - им надо стать одной централизованной силой, когда "один за всех, все за одного", только так и можно хозяйствовать такой большой страной как Россия.
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> К тому, что население, не коим образом не участвующее в политических процессах становится уязвимым для разного рода провокаций и манипуляций, как внешнего противника, так и разного рода радикалов и проходимцев. Любая напряжённая ситуация в любой области может быть использована для атаки на общество и государство.
Тут я тебя не могу понять. На кой хрен мне, рядовому жителю государства, участвовать в каких-то полит процессах если все что мне надо - это жить свою счастливую простецкую жизнь. Как я становлюсь от этого неучастия уязвимым - я хз, не могу тут проникнуть в твои опасения.
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> 1. Сказать людям правду. > Ваше дело потреблять, а решать, как вам жить будут другие. > То, что, собственно, как я понял, предлагаешь и ты, Косто.
ага, это и предлагаю
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> 2. Вовлечь людей в процесс. Дать возможность участвовать в реальной практической работе, а не в виртуальной лже-битве идеологий. То что, по мере своих скромных сил, пытаюсь придумать я. > > Замечу. Не заставлять всех участвовать, а дать возможность всем желающим?
что ж, я тебя понял, но я сам категорический противник этого. Тут мы с тобой расходимся в самом принципе.
stavr (stavr) писал(а) в ответ на :
> Средний класс будет управлять государством эффективно, поскольку это люди, достигли личного успеха. Следовательно они достигнут успеха и в управлении государством.
именно на это и надежда, вся система именно на этом допущении и строится. Плюс еще есть и другая сторона - эффективно только если этим успешным людям не будут мешать делать дело всякие неуспешные люди. В общем я тут противник "я раздам вам удочки", а сторонник "мне проще кормить своей рыбой тех, кто сам рыбачить не умеет".
15:26 01.08.2016
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
>> Нищие это к беднякам. Собственно и число нижней планки - см.выше. > > По-твоему между нищим и бедняком нет никакой разницы?
в рамках обсуждаемой проблематики - нет, никакой разницы нет. Т.е несущественно здесь если даже между ними и есть разница. Мы же моделируем, мысленные конструкции создаем, можем принимать любые схемы деления.
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
>> В РИ была совершенно другая схема, нет даже корреляции с тем что я предлагаю. Тогда царь - управлял. А в моей схеме - царь наоборот тормозит чужой управление если оно слишком уж быстро разгоняется и в следствии этого общество начинает перегреваться. > > Смотря какой царь, Петр I или Николай II. Цари-то они разные бывают, ...
Ну так в моей системе и нивелирована роль личных качеств царя. Человек на этой должности должен обладать лишь одним личным качеством - иметь повышенное чувство справедливости (быть совестливым). При этом он может быть совершенным тупицей в деле управления социумом и лишен других талантов. Тем самым в моей системе из 10 кандидатов на роль царя успешно будут функционировать 8-9, и лишь 1-2 забракуется. А в системе РИ из 100 кандидатов на роль царя успешно функционировал лишь 2-3, а 97-98 шли в брак (были профессионально негодными царями, царями-лузерами). Короче я повышаю надежность системы, её устойчивость.
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> В принципе царь из нашей жизни никуда не уходил, он лишь трансформировался.
еще раз напомню - наши ожидания от царя всегда были комплексными, как совокупность: а) он нам сделает красивую жизнь; б) он нас будет защищать от сволочей бояр. Проще говоря мы ждали два в одном: царь хозяйственник + царь отец батюшка. Ну а я убрал с него одну часть функций, пусть будет только лишь "царь отец батюшка" защитник от бояр. А хозяйствовать будет другая сила. Наиболее близко к моей схеме - это вот как сейчас в Англии, где есть и королева и есть обособленная хозяйствующая сила.
> > Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Нищие это к беднякам. Собственно и число нижней планки - см.выше.
>> >> По-твоему между нищим и бедняком нет никакой разницы?
>в рамках обсуждаемой проблематики - нет, никакой разницы нет. Т.е несущественно здесь если даже между ними и есть разница. > Мы же моделируем, мысленные конструкции создаем, можем принимать любые схемы деления.
Я понял, ты больше думаешь о схеме, нежели о человеке.
>> Смотря какой царь, Петр I или Николай II. Цари-то они разные бывают, ... > Ну так в моей системе и нивелирована роль личных качеств царя. > Человек на этой должности должен обладать лишь одним личным качеством - иметь повышенное чувство справедливости (быть совестливым).
Какой оклад ты предусматриваешь на должности царя?
> Тем самым в моей системе из 10 кандидатов на роль царя успешно будут функционировать 8-9, и лишь 1-2 забракуется.
Из оставшихся должен победить сильнейший на конкурсной основе?
> Пусть будет только лишь "царь отец батюшка" защитник от бояр. А хозяйствовать будет другая сила.
Бояр к хозяйственной жизни ты не допускаешь? Тогда за счет чего они будут жить, за счет остатков с царского стола?
> Наиболее близко к моей схеме - это вот как сейчас в Англии, где есть и королева и есть обособленная хозяйствующая сила.
Я так сразу и подумал. Только мы не Англия, она всю жизнь грабила и захватывала, а мы преимущественно отбивались и параллельно что-то строили. Сейчас у нас примерно та же ситуация. Мы слишком разные по историческому опыту и по менталитету.
16:23 01.08.2016
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Я понял, ты больше думаешь о схеме, нежели о человеке.
а зачем мне о нем думать? когда я собираю радиоэлектронную схему я же не думаю о каждой радиодетали, мне просто надо чтобы каждая деталь была на своём месте и схема в целом заработала так как я хотел. Вот и здесь я так же.
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Какой оклад ты предусматриваешь на должности царя?
символический 1руб/мес есно нахрена царю вообще деньги?
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
>> Тем самым в моей системе из 10 кандидатов на роль царя успешно будут функционировать 8-9, и лишь 1-2 забракуется. > > Из оставшихся должен победить сильнейший на конкурсной основе?
так народ пусть сам выбирает, всенародные выборы типа президентских. Хочет ли народ видеть царем Мать Терезу, или наоборот жесткого человека - это дело народа, его коллективный выбор. По мне так вот даже Путин - и тот на роль царя сгодился бы. Ну или наш форумный князь Кубарев
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Бояр к хозяйственной жизни ты не допускаешь? Тогда за счет чего они будут жить, за счет остатков с царского стола?
бояре здесь это образ партии власти и всё наоборот - это с их барского стола и царь и народ будет жить. Ведь "бояре" и будут за штурвалом государства.
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на :
> Только мы не Англия, она всю жизнь грабила и захватывала, а мы преимущественно отбивались и параллельно что-то строили. Сейчас у нас примерно та же ситуация. Мы слишком разные по историческому опыту и по менталитету.
так и я не делаю адаптацию английского на нашу специфику. Просто я сказал что по смыслу ближе всего к моей системе похоже - это как в англиях (а вот как в америках - это тоже похоже, но поменьше, в вот как в китаях - вообще непохоже)
16:32 01.08.2016
Давайте-ка в пояснение своей задумки я такой образный пример покажу: представьте что государство это автомобиль тогда 1. партия власти - это водитель этого автомобиля, но ему доступны только два органа управления - руль и педаль газа; 2. царь - это пассажир автомобиля на переднем сиденье, и именно ему доступна педаль тормоза, она под его ногой. 3. народ - это пассажир на заднем сиденье автомобиля, по сути просто путешественник (или даже точнее сказать - это сразу несколько пассажиров). Автомобиль движется из настоящего в будущее. Разрабатываемая мной система имеет назначение чтобы все люди в автомобиле без аварии и более менее быстро добрались в это самое светлое будущее.
17:29 01.08.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> > Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я понял, ты больше думаешь о схеме, нежели о человеке.
>а зачем мне о нем думать? > когда я собираю радиоэлектронную схему я же не думаю о каждой радиодетали, мне просто надо чтобы каждая деталь была на своём месте и схема в целом заработала так как я хотел. Вот и здесь я так же.
Когда ты собираешь схему, ты думаешь о человеке, которому её впаришь. Иначе зачем её собирать? Разве что штучно для себя. Но ведь и себя ты наверняка за человека считаешь.
> нахрена царю вообще деньги?
Будешь кормить его как сторожевую собаку?
> Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Из оставшихся должен победить сильнейший на конкурсной основе?
>так народ пусть сам выбирает, всенародные выборы типа президентских.
Царя навечно никто выбирать не будет, времена не те. А если его выбирать на 4-5 лет, нахрена такой царь, достаточно президента.
> Хочет ли народ видеть царем Мать Терезу, или наоборот жесткого человека - это дело народа, его коллективный выбор.
Лучше Федора Конюхова. Он всех нечестивцев на воздушный шар загонит и отправит куда подальше.
> По мне так вот даже Путин - и тот на роль царя сгодился бы. Ну или наш форумный князь Кубарев
Путин на царя не тянет, скорее на императора. А Кубарева назначим князем тьмы, чтобы демонстрировал разницу между плохим и хорошим.
> бояре здесь это образ партии власти
В таком случае нужен минимум Иван Грозный или Петр I, они бояр лихо гоняли.
> и всё наоборот - это с их барского стола и царь и народ будет жить. Ведь "бояре" и будут за штурвалом государства.
Бояре не производят материальные ценности, откуда они возьмут кормежку для народа. Разве что отберут и станут распределять между собой и народом по принципу "Свадьбы в Малиновке".
> так и я не делаю адаптацию английского на нашу специфику. > Просто я сказал что по смыслу ближе всего к моей системе похоже - это как в англиях (а вот как в америках - это тоже похоже, но поменьше, в вот как в китаях - вообще непохоже)
Что англичанину хорошо, то русскому....сам знаешь.
17:32 01.08.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> здесь ты уже пошел по кривой дорожке
Хочу внести ясность. Я не критикую твою идею (пока, во всяком случае)))) Я пытаюсь её понять и проанализировать на предмет реальности воплощения. В принципе, тебе это на руку бо проверяет идею на прочность.
Власть среднего класса, это краеугольный камень всей системы, и в этом вопросе не может быть мелочей.
Думаю, что образ который ты представляешь - "соберутся 5 миллионов крепких мужиков и договорятся", это несколько упрощённый образ. Во первых не договоряться 5 миллионов даже самых крепких мужиков. Человеческий фактор, амбиции, не фунт изюму.
Во вторых, среди этих "крепких мужиков", даже сейчас,.. где-то до четверти (а то и больше) будет "крепких баб",.. и довольно существенный процент "крепких небаб а типа" . Артисты, пяуцы ртом, пейсатели рукой,, и пр ,.. "успешный люд". Жучки форекса, юристы, торговцы, своим и чужим телом,. В общем, тот контингент, который сейчас стоит на подхвате и подмахе у "почтенной публики".
Это будет такой,.. э-э-э... конгломерат,..из "крепких",... что о чём и как они будут договариваться ведает,.. наверное, один Бог.
И это сейчас... А когда система заработает, приплюсуем хитрованов и жуликов всякого рода, плюс "агентов влияния" по крайней мере "богатого класса", уж наверняка.
Так что, мне, лично, не верится, что достаточно будет собрать 5 миллионов, этих "крепких", а там всё образуется само собой. Тут надо думать. И заметь,.. техническимим приёмами эту проблему не решить. Это базовый элемент. Если он изначально дефективен, не работоспособен, улучшать его бесполезно.
Фундаментальный порок системы, на мой взгляд состоит в том, что ты ставишь средний класс в привилегированное положение.
Богатые ставили себя в привилегированное положение - хреново. Поставили в привилегированное положение "пролетария" - тоже не проканало.
Осталось средний класс поставить над всеми. А вдруг?
Но принципиально-то ничего не меняется. Привилегированность остаётся. А уж она порождает всё остальные прелести.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> что ж, я тебя понял, но я сам категорический противник этого. Тут мы с тобой расходимся в самом принципе.
А отчего, собственно? Вкратце. Тезисно, так сказать.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Плюс еще есть и другая сторона - эффективно только если этим успешным людям не будут мешать делать дело всякие неуспешные люди.
Ну,.. на это даже не надейся,.. ещё как будут мешать,.. и "неуспешные" и "супер-успещные".
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Тут я тебя не могу понять. На кой хрен мне, рядовому жителю государства, участвовать в каких-то полит процессах если все что мне надо - это жить свою счастливую простецкую жизнь. Как я становлюсь от этого неучастия уязвимым - я хз, не могу тут проникнуть в твои опасения.
Попробую объяснить.
Отбросим сейчас тех, кто выше уровня. Заметим только, то, что когда тебя обдирают, на "законном" основании и ты при этом не в состоянии никак отстоять свои интересы, это не может вызывать положительных эмоций.
Теперь о тех, кто ниже. Отстранение людей от какого либо участия в жизни страны неизбежно порождает пофигизм, и инфантилизм по отношений к стране Люди теряют интерес, и чувство ответственности за происходящее. Когда всё более менее пучком, вроде и не страшно. А вот когда возникает критическая ситуация, это может закончится весьма плачевно. Если ты рассчитываешь, что они будут "защищать" дарованное "крепкими" благосостояние, таки нет. К хорошему быстро привыкают. То, что достаётся "на халяву" не воспринимается, как ценность, а воспринимается, как должное. Как чья-то обязанность. То есть, гарантированное социальное благополучие очень быстро потеряет в глазах людей какую либо ценность. Абсолютно!(пример СССР весьма нагляден).
Вот,.. где-то так,.. в общих чертах. ))
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> В общем я тут противник "я раздам вам удочки", а сторонник "мне проще кормить своей рыбой тех, кто сам рыбачить не умеет".
В рамках аналогии. А я сторонник чтоб все участвовали в рыбалке, каждый как может (в силу своих способностей). Кто-то гребёт, кто-то у кормила стоит, кто-то сети мечет, кто-то их чинит и сушит, кто-то пойманную рыбу потрошит, а кто-то потроха убирает. А все вместе - рыбаки и с рыбой. И тут насрать и на либерализм, и на коммунизм. А Рыбнадзор за мерой следит.
это совершенно правильно ты понял 
.