> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А если бы ленинский НЭП продолжился бы, то он перерос бы в «горбачевскую перестройку», и тогда большевистским вождям не на плакатах пришлось бы висеть.
> > Дорогой мой товарищ, давай не будем столь категоричны! > Мы прекрасно с тобой знаем поговорку, что история не имеет сослагательного наклонения. > Смысл её в том, что при оценке исторических событий некорректно-де говорить — «А вот если бы Ленин не умер в 1924 году …»
> Это -де «безосновательные спекуляции». > "Что было — то было". > "Чего уж теперь-то".
Это ты написал:
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Если бы политика НЭПа продолжалась бы до сегодняшнего дня, то вы жили так:
А я тебе на это ответил:
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> А если бы ленинский НЭП продолжился бы, то он перерос бы в «горбачевскую перестройку», и тогда большевистским вождям не на плакатах пришлось бы висеть. > > Не нужна была никакая НЭП, все это несла февральская буржуазная революция, причем без предварительного уничтожения буржуев, Гражданской войны и прочей большевистской шизы типа «военного коммунизма».
И мои тезисы, в отличии от твоих, базируются на исторической реальности:
1. Европа Норвегия 2. Европа Швейцария ……. 8. Европа Финляндия ……. 11. Америка США … 14. Европа Германия … 16. Европа Великобритания … 20. Европа Франция … 34. Европа Польша ……. 41. Европа Венгрия ……. 49. Европа Болгария … 51. Азия Китай ……. 61. Европа, Азия Россия 62. Азия Вьетнам ……
Обошлись развитые страны и без НЭП, и без массовых кровопусканий.
10:26 10.09.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А если бы ленинский НЭП продолжился бы, то он перерос бы в «горбачевскую перестройку», и тогда большевистским вождям не на плакатах пришлось бы висеть.
> > С середины 1926‑х года. меры по сдерживанию развития НЭПа сменились курсом на его свертывание.
Потому что дальнейшее развитие НЭП вело к свертыванию большевистской диктатуры, "и тогда большевистским вождям не на плакатах пришлось бы висеть".
> Таким образом, попытка большевиков-ленинцев (подчёркиваю, не сталинистов) создать социальное государство (не путать с социалистическим, это разные вещи) была сорвана.
Социальное государство строится исключительно на основе ДЕМОКРАТИИ. На основе ДИКТАТУРЫ, в том числе и коммунистической, строятся тоталитарные режимы.
11:53 10.09.2019
miron (miron) писал (а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Придет, не дай Бог фашистская, или коммунистическая, диктатура, результат поймешь сразу. Вот только изменить уже ничего не сможешь.
> > Этого уже не будет, не средние века, просто специально пугают людей, чтобы шли по пути разврата, готовят потребителей
С чего ты взял? Какая защита у населения от тоталитарной диктатуры?
> По версии коммунистов народная власть это тоталитарная власть коммунистической партии, трансформируемая в деспотическую тиранию, если Вождь=Генеральный секретарь деспот-тиран. > > И чем же такая «народная власть» отличается от фашистской диктатуры? — Ничем! > > Никакая тоталитарная диктатура ни фашистская, ни коммунистическая выборами не устанавливается, а лишь исключительно через захват власти. > А захват власти мирным не бывает.
> Мирными бывают лишь демократические выборы, на которых всем народом и выбирается власть. > > А какая власть, выбираемая всем народом? — НАРОДНАЯ!
Ты уроки истории совсем не воспринимаешь?
И большевики=коммунисты, и фашисты, и нацисты… разве облагодетельствовали народ? — Если только величиной жертв этих режимов.
11:53 10.09.2019
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> И мои тезисы, в отличии от твоих, базируются на исторической реальности
Мои тезисы так же! Давай доведём нашу дискуссию до конца, может ты и согласишься. Я хотел бы убедить тебя, друг мой и всех наших товарищей, что ставить знак равенства между романтиками совершившими революцию и душегубом, параноиком Сталиным и его ОПГ, которое он назвал Политбюро - БЕЗУМИЕ!!!
В 1921 году, произошло событие до сих пор до конца не понятое: большевики отступили и вместо «военного коммунизма» решили строить социальное государство, на то время первое в мире. Другими словами, США и РСФСР (ПОЗДНЕЕ СССР) в начале 20-го века предложили миру два пути — рыночную экономику и социальную экономику.
Я жил в условиях социалистической экономики в СССР и Израиле 70-х — начала 80-х, в Израиле до начала 21 века в условиях социального государства и сегодня, когда Израиль семимильными шагами движется к полностью рыночной экономике по американскому варианту.
Лично я однозначно выбираю социальное государство западноевропейского типа.
Вот в чём сущность нашей дискуссии — между сталинизмом и модели к которой пришли большевики в 1921 году НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО.
11:55 10.09.2019
chasovoi (chasovoi) писал (а) в ответ на :
> Белых поддержали те страны, которые воевали в первую мировую против России, почему вашу компашку этот факт не смущает
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И мои тезисы, в отличии от твоих, базируются на исторической реальности
>
> Мои тезисы так же! > Давай доведём нашу дискуссию до конца, может ты и согласишься. > Я хотел бы убедить тебя, друг мой и всех наших товарищей, что ставить знак равенства между романтиками совершившими революцию и душегубом, параноиком Сталиным и его ОПГ, которое он назвал Политбюро — БЕЗУМИЕ!!!
Безумие отделять сталинщину от большевизма. Сталинщина и есть большевизм.
И еще раз, для непонимающих с одного раза, большевики никакой революции не совершали, они Русскую Социально-Демократическую революцию утопили в крови.
> Вывод. > > "Великий" октябрь велик разрушением Великого Российского государства и огромным морем совершенно напрасно пролитой человеческой крови. > > Государственное рабство рано или поздно, тем или иным способом, но обязательно, и в полном соответствии с историческим материализмом, основополагающим учением марксизма, по мере развития общественных отношений приводит к капитализму. > > Что и однозначно и железо-бетонно доказано историческим опытом. >
>
> > Так для чего были все жертвы, и кто за них ответит?
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И мои тезисы, в отличии от твоих, базируются на исторической реальности
> > Мои тезисы так же! > Давай доведём нашу дискуссию до конца, может ты и согласишься. >
> В 1921 году, произошло событие до сих пор до конца не понятое: > большевики отступили и вместо «военного коммунизма» решили строить социальное государство, на то время первое в мире. > Другими словами, США и РСФСР (ПОЗДНЕЕ СССР) в начале 20-го века предложили миру два пути — рыночную экономику и социальную экономику.
Ничего подобного. Большевики отступили по другим причинам, о чем я уже писал:
> Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
>> История не моя специальность. >> У Ленина можно найти высказывания в пользу и того и другого.
> > Так потому я и предлагаю материал от специалистов по истории. > > Он умело приспосабливался к текущей реальности, только и всего.
> Вот и НЭП ввел лишь после Кронштадтского восстания, когда власть большевиков зашаталась. > >
Удержание большевистской тоталитарной диктатуры любой ценой — вот ПРИЧИНА.
США совсем не причем. Эволюционное развитие буржуазной ДЕМОКРАТИИ неизбежно ведет к социализации всех общественных отношений. Что и происходило, и происходит во всех развитых странах, причем без разрушений всего и вся и массовых кровопролитий.
12:41 10.09.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И мои тезисы, в отличии от твоих, базируются на исторической реальности
> > Вот в чём сущность нашей дискуссии — между сталинизмом и модели к которой пришли большевики в 1921 году НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО.
Как раз нет никаких принципиальных различий. Тоталитарная коммунистическая диктатура установлена Лениным, и это и есть большевизм. Сталин ничего нового не придумывал и не создавал. Он лишь удерживал и укреплял эту тоталитарную коммунистическую диктатуру теми способами, на которые был способен.
> Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> И мои тезисы, в отличии от твоих, базируются на исторической реальности
>>
>
>> Мои тезисы так же! >> Давай доведём нашу дискуссию до конца, может ты и согласишься. >> Я хотел бы убедить тебя, друг мой и всех наших товарищей, что ставить знак равенства между романтиками совершившими революцию и душегубом, параноиком Сталиным и его ОПГ, которое он назвал Политбюро — БЕЗУМИЕ!!!
> > Безумие отделять сталинщину от большевизма. > Сталинщина и есть большевизм. > > И еще раз, для непонимающих с одного раза, большевики никакой революции не совершали, они Русскую Социально-Демократическую революцию утопили в крови. > > Чем же велик «великий» … > > Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вывод. >> >> «Великий» октябрь велик разрушением Великого Российского государства и огромным морем совершенно напрасно пролитой человеческой крови. >> >> Государственное рабство рано или поздно, тем или иным способом, но обязательно, и в полном соответствии с историческим материализмом, основополагающим учением марксизма, по мере развития общественных отношений приводит к капитализму.
>> >> Что и однозначно и железо-бетонно доказано историческим опытом.
>>
>
>>
> >
>> >> Так для чего были все жертвы, и кто за них ответит?
>
Сколько бы ты не лил грязь на СССР, а Советский народ всё-таки верил в идею строительства коммунизма.
14:21 10.09.2019
chasovoi (chasovoi) писал (а) в ответ на :
> Советский народ всё-таки верил в идею строительства коммунизма.
Были люди, которые искренне заблуждались. Что неудивительно: других источников информации, кроме работавшей на всю мощь, машины пропаганды, не было. Естественно, что этих людей обошли стороной репрессии и голод. Ну, а те, кто не просто заблуждался, а усердно топили за строительство коммунизма, были привилегированными партийными телами с массой личных возможностей, недоступных простому смертному.
14:35 10.09.2019
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> Эволюционное развитие буржуазной ДЕМОКРАТИИ неизбежно ведет к социализации всех общественных отношений.
Это где же ты такое прочёл, дорогой мой товарищ? Всё с точностью, наоборот.
Из сорока лет в Израиле, в общей сложности лет 5, я прожил за границей. В США, например, наберётся года 3.
И на моих глазах происходил переход к самой жёсткой форме рыночной экономики, по одной простой причине — без тени сомнения, просто она максимальна эффективна. Мало того, в общем и целом она обеспечивает большинству более высокий жизненный уровень. НО … Эта экономика презирает слабых.
Знаешь ли ты, как меняется, например, количество коренных американцев не имеющих медицинской страховки? Сегодня их уже более 14 миллионов, через 5 лет, если всё будет меняться с такой же скоростью, их станет 25 миллионов.
А знаешь ли ты, друг мой, что социальная американская пенсия относительно минимальной зарплаты, у большинства американцев, не превышает менее 80% (ветеранов американской армии и полиции это не касается). Другими словами, если у тебя нет СОБСТВЕННОЙ накопительной пенсии, тебе живётся далеко не сладко.
Я могу докторат написать о том, что нынешняя модель рыночной экономики конечно эффективней предыдущей, но и более жестока к слабым.
Поэтому я снимаю шляпу перед теми странами, которые упорно продолжают исповедовать принципы социальной экономики.
Конечно, они развиваются медленнее, но они без сомнения, более человечнее.
О командной социалистической экономике я вообще не говорю, так как в нынешние времена, она вообще не жизнеспособна!
14:49 10.09.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Я хотел бы убедить тебя, друг мой и всех наших товарищей, что ставить знак равенства между романтиками совершившими революцию и душегубом, параноиком Сталиным и его ОПГ, которое он назвал Политбюро — БЕЗУМИЕ!!!
Революцию совершил такой же параноик — Ленин, мечтавший о мировом господстве.
«Ну, хорошо, — спрашивали Ленина, — а каким же станет в этом непрерывном переустройстве мира окончательное место России?» Об этом — его разговор с уже цитировавшимся Георгием Соломоном:
«- Скажите мне, Владимир Ильич, как старому товарищу, — сказал я, — что тут делается? Неужели это ставка на социализм, на остров „Утопия“, только в колоссальном размере? Я ничего не понимаю…
— Никакого острова „Утопия“ здесь нет, — резко ответил он тоном очень властным. — Дело идет о создании социалистического государства… Отныне Россия будет первым государством с осуществленным в ней социалистическим строем… А… вы пожимаете плечами! Ну, так вот, удивляйтесь еще больше! Дело не в России, на нее, господа хорошие, мне наплевать, — это только этап, через который мы проходим к мировой революции…»
Обладание Россией было ничтожной частью того, что ему грезилось. Его представление о счастье было гораздо обширнее…
Что «вождь мирового пролетариата» подтвердил в первые же годы после захвата власти — польская кампания, в случае удачи была бы попытка насаждения соцстроя и в Германии. Но вот беда: главный исполнитель Тухачевский разочаровал своих боссов, провалив всю операцию.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> большевики отступили и вместо «военного коммунизма» решили строить социальное государство, на то время первое в мире.
Они не отступили! Они просто взяли паузу, «обрасти мышцами». Индустриализация, которую устроил Сталин, была в основном ради милитаризации. Мы неоднократно, в том числе и с Вами, обсуждали намерения Сталина ударить по Германии, разгромить нацистов на их территории и заодно прибрать к рукам все ее завоевания, насадить свой порядок в освобожденных странах. Почему этот план не удался — отдельная тема, но сам факт: «военный коммунизм» никуда не делся.
15:26 10.09.2019
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на :
> Они не отступили! Они просто взяли паузу, «обрасти мышцами».
Как сказал Талейран, в своё время: «Язык дан человеку, что бы скрывать свои мысли».
Ближайшее окружение Ленина, именно те кто задумал и осуществил Октябрьский переворот (кстати, евреев среди них было 10−15%), были вполне здравомыслящими людьми.
Четыре первые года Революции, убедили верхушку партии, что все эти завиральные идеи — раздать всем и всё (включая жён) поровну — БРЕД,
Так вот НЗП и стал моментом отрезвления. Надолго или ненадолго, мы уже никогда не узнаем, но самые известные эксперты убеждены, что задержись Ленин на этом свете — это было бы навсегда.
Напоминаю, что модель НЭПа оказалась, тогда, в 20-х годах, весьма удачной. За первые три года, ВВП страны вырос в 4 раза и достиг уровня 1918 года, почти сразу началось изобилие продуктов питания.
Настолько всё было удачно, что даже президент Рузвельт в своей экономической программе «Новый курс» использовал некоторые идеи НЭПа, что и было отражено в названии.
Кстати за свой отказ от политики «военного коммунизма», «старые большевики» заплатили своими жизнями! Все они, ПОГОЛОВНО были расстреляны Сталиным.
15:51 10.09.2019
Погрязши в антикоммунистической бредятине, отклоняемся от темы…
Вот ещё один великий человек о том, кого спасли большевики….
ПРЕМЬЕР-МИНИСТР ВЕЛИКОБРИТАНИИ УИНСТОН ЧЕРЧИЛЛЬ (из выступлений 1943−1944 гг.):
…Ни одно правительство не устояло бы перед такими страшными жестокими ранами, которые нанёс Гитлер России. Но Советы не только выстояли и оправились от этих ран, но и нанесли германской армии удар такой мощи, какой не могла бы нанести ей ни одна другая армия в мире.
<…>
Чудовищная машина фашистской власти была сломлена превосходством Русского манёвра, русской доблести, советской военной науки и прекрасным руководством советских генералов.
<…>
Кроме советских армий, не было такой силы, которая могла бы переломить хребет гитлеровской военной машине… Именно русская армия выпустила кишки из германской военной машины….
