> Лавки? О хошпади, Олег, ты даже не въехал про какие магазины я говорил, о чём с тобой можно разговаривать?
Ты вообще не въехал. У тебя, Кутузов лично Наполеона на Москву вёл - о чём с тобой можно разговаривать?
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Смоленско-Московская возвышенность, но речь не о горах а о рельефе,
Цитирую: "высоко в горы не залезали". Высоко в горы Смоленской возвышенности?
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> назови мне какие армии доиндустриального периода наносили удар через болота
А у тебя разве было про доиндустриальный период? Где? Что до армий в болотах, то вспомни снова Сусанина. Имел место эпизод, или не имел - вопросов к его реальности не возникало. Наступать через болота было можно и "доиндустриальным" войскам.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> ой да не ври, у тебя и мысля, не прикалывайся
Действительно, тебе не понять, что у людей бывают мысли.
09:19 10.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Точка зрения Наполеона высказана им в мемуарах:
Так надо и другие точки зрения читать. Я читал мемуары Ермолова, Коленкура, Клаузевица (фактически сторонний наблюдатель) и др. участников, историков. Вывод - ни одна сторона не добилась полностью поставленных целей, в процессе боя французы захватили часть позиций, но к вечеру сами отошли с них, т.к. удержать в случае атак было бы сложно. В общем это ничья. Причем многие, в том числе и Ермолов, считали, что российская армия могла продолжить бой на следующий день или перед Москвой. Кстати, на ошибки Кутузова Ермолов так же указывал, особенно по резервам, которые страдали от артиллерии.
Есть такая цитата Наполеона: «Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми… Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех» Она вполне отражает суть. А то, что он позже на острове себе нафантазировал - уже не интересно.
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Точка зрения Наполеона высказана им в мемуарах:
>Так надо и другие точки зрения читать. > Я читал мемуары Ермолова, Коленкура, Клаузевица (фактически сторонний наблюдатель) и др. участников, историков. > Вывод - ни одна сторона не добилась полностью поставленных целей, в процессе боя французы захватили часть позиций, но к вечеру сами отошли с них, т.к. удержать в случае атак было бы сложно. В общем это ничья. Причем многие, в том числе и Ермолов, считали, что российская армия могла продолжить бой на следующий день или перед Москвой. Кстати, на ошибки Кутузова Ермолов так же указывал, особенно по резервам, которые страдали от артиллерии. > > Есть такая цитата Наполеона:
> «Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми… Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех» > Она вполне отражает суть. > А то, что он позже на острове себе нафантазировал - уже не интересно.
Все это понятно... Но русская армия отступила и сдала Москву...
10:07 10.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Но русская армия отступила и сдала Москву...
И что из этого? Нравится тебе слово "отступила"? Напиши "отошла вбок, разрывая контакт с противником" Что ты так к Москве привязался? "Сдали Москву" - ну так и ОБРАТНО её потом забрали... Причём - обрати особое внимание: Наполеон отдал Москву БЕЗ БОЯ. Т.е. - нафиг она ему не нужна была...
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но русская армия отступила и сдала Москву...
>И что из этого? > Нравится тебе слово "отступила"? Напиши "отошла вбок, разрывая контакт с противником"
> Что ты так к Москве привязался? > "Сдали Москву" - ну так и ОБРАТНО её потом забрали... > Причём - обрати особое внимание: Наполеон отдал Москву БЕЗ БОЯ. Т.е. - нафиг она ему не нужна была...
Так в том то и дело, что это было ПОТОМ... Все просто на самом деле - было сражение, поражение, вследствие чего отступление и сдача города... Если бы ничья была, то были бы маневры без сдачи города в ожидании следующего сражения... Если бы была победа, то сразу началось бы отступление французов...
12:58 10.08.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Ты вообще не въехал. У тебя, Кутузов лично Наполеона на Москву вёл - о чём с тобой можно разговаривать?
> Все просто на самом деле - было сражение, поражение, вследствие чего отступление и сдача города... > Если бы ничья была, то были бы маневры без сдачи города в ожидании следующего сражения... > Если бы была победа, то сразу началось бы отступление французов...
Отступление и сдача Москвы было скорее стратегическим ходом Кутузова и части командиров, который поддерживали не все. Да, вызвано оно было в том числе и большими потерями.
В результате непосредственно сражения - к ночи все остались на своих местах.Потому и ничья.
Другой пример - Малоярославец. Тактически это ничья (даже французы в городе остались), стратегически - победа русских.
Бородино - это ничья, которая для сохранения и укрепления армии вынудила русских сдать Москву, чтобы затем вместе с моральным разложением армии, ударами кавалерии, казаков и партизан по фуражирам и линиям снабжения привести к поражению Наполеона. Если бы Наполеон сумел разгромить русскую армию, он мог выиграть или по меньшей мере продлить войну. Чтобы Кутузову выиграть Бородино - надо было обратить французов в бегство (что по тем временам было нереально) или нанести огромные потери, несовместимые с дальнейшем наступлением (более реально).
05:38 11.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Так в том то и дело, что это было ПОТОМ...
А ведь "будущее" - это как раз и есть столь нелюбимое тобою "потом"...
> Все просто на самом деле - было сражение, поражение, вследствие чего отступление и сдача города...
На самом деле - всё было ещё проще: Наполеона заманили - навязали ДЕМОНСТРАТИВНОЕ сражение - французы остановились в нерешительности - и русским пришлось ВЕЖЛИВО отойти в сторону, чтобы Наполеон всё-таки решился занять ненужную ему Москву... ловушка сработала - и Наполеону пришлось потратить практически ВСЕ имеющиеся в наличии силы на обратный путь "в цивилизованную Европу".
> Если бы ничья была, то были бы маневры без сдачи города в ожидании следующего сражения... > Если бы была победа, то сразу началось бы отступление французов...
Нафига русским было терять своих людей (солдаты - это ведь ТОЖЕ люди, не так ли?), делая то, что и без их помощи БЕСПЛАТНО сделает время?
08:19 11.08.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> На самом деле - всё было ещё проще: Наполеона заманили - навязали ДЕМОНСТРАТИВНОЕ сражение - французы остановились в нерешительности - и русским пришлось ВЕЖЛИВО отойти в сторону, чтобы Наполеон всё-таки решился занять ненужную ему Москву... ловушка сработала - и Наполеону пришлось потратить практически ВСЕ имеющиеся в наличии силы на обратный путь "в цивилизованную Европу".
На самом деле это называется хорошая мина при плохой игре..
> Нафига русским было терять своих людей (солдаты - это ведь ТОЖЕ люди, не так ли?), делая то, что и без их помощи БЕСПЛАТНО сделает время?
А сколько мы потеряли гражданских, сдав Москву? От голода и холода..целый город.. не просто зашли туда французы и ушли - спален город...
10:56 12.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> На самом деле это называется хорошая мина при плохой игре..
Французы сделали хорошую мину при плохой игре: "Мы победили - и заняли Москву... а потом нам просто стало скучно, мы передумали - и, отдав Москву обратно, отправились домой!"
> А сколько мы потеряли гражданских, сдав Москву?
Сколько? Основная масса жителей - покинула Москву перед входом в неё французов.
> От голода и холода..целый город.. не просто зашли туда французы и ушли - спален город...
Москве не впервой сгорать дотла (безотносительно к французам) - москвичи ПРИВЫЧНО заново отстроили её всего за год.
10:58 12.08.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Москве не впервой сгорать дотла (безотносительно к французам) - москвичи ПРИВЫЧНО заново отстроили её всего за год.
Так и я про то - нам не впервой сражения проигрывать, проиграли Бородино, но потом выиграли войну... привычно...
15:07 12.08.2015
Свели "вничью" Бородино, выиграли войну...
09:41 13.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> А сколько мы потеряли гражданских, сдав Москву? От голода и холода..целый город.. не просто зашли туда французы и ушли - спален город...
Таки во время войны гибнут гражданские, а сколько сёл было разорено фуражирскими командами французов? К чему поднимать этот вопрос? Давай вспомним что во время Северной войны очень стойкими солдатами Карла 12 были прибалты, потому как во время действий в Прибалтике русской армии она разорялась, армию то кормить надо. Задача армии не спасать конкретно какой-то город или конкретных людей, а всё общество и государство защитить, вроде как справились, не?
09:44 13.08.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А сколько мы потеряли гражданских, сдав Москву? От голода и холода..целый город.. не просто зашли туда французы и ушли - спален город...
>Таки во время войны гибнут гражданские, а сколько сёл было разорено фуражирскими командами французов? К чему поднимать этот вопрос? Давай вспомним что во время Северной войны очень стойкими солдатами Карла 12 были прибалты, потому как во время действий в Прибалтике русской армии она разорялась, армию то кормить надо. > Задача армии не спасать конкретно какой-то город или конкретных людей, а всё общество и государство защитить, вроде как справились, не?
Справились в итоге....но Бородино-то проиграли все ж таки...
10:47 13.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> А сколько мы потеряли гражданских, сдав Москву? От голода и холода..целый город.. не просто зашли туда французы и ушли - спален город...
>>Таки во время войны гибнут гражданские, а сколько сёл было разорено фуражирскими командами французов? К чему поднимать этот вопрос? Давай вспомним что во время Северной войны очень стойкими солдатами Карла 12 были прибалты, потому как во время действий в Прибалтике русской армии она разорялась, армию то кормить надо. >> Задача армии не спасать конкретно какой-то город или конкретных людей, а всё общество и государство защитить, вроде как справились, не?
> > Справились в итоге....но Бородино-то проиграли все ж таки...
Всё, Олег, пока
