> НАполеону было простительно ТАК ошибаться - ведь он-то был европейцем... а вот ты, Вася, делающий ТУ ЖЕ ОШИБКУ, что и Наполеон - ты тоже "европеец"? quoted1
Он "дочь морского офицера в Севастополе живущая 40 лет" и тут не всё так однозначно.
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> На основании писем...93 письма сохранились чинов французской армии...см выше... quoted2
>Эти 93 письма исчезнут - и французская "уверенность в победе" опять исчезнет? quoted1
А если вообще все летописи и документы исторические исчезнут? Они есть и это факт...
> ВАУ! А цифирьками - подтвердить ЭТО своё заявление сможешь? quoted1
Могу...но неужели ты сам не можешь пошукать в инете? Не хочется во второйт раз мне это делать.. но попробую...
> Ты ошибаешься - всё было как раз с точностью до наоборот! > Вопреки надеждам Наполеона - русским оказалось вовсе даже НЕ пох: уничтожение их имущества и захват их территории - вызвал у русских НЕНАВИСТЬ к оккупантам и ЯРОСТНОЕ желание избавить Россию-матушку от этого сброда... > Наполеону было простительно ТАК ошибаться - ведь он-то был европейцем... а вот ты, Вася, делающий ТУ ЖЕ ОШИБКУ, что и Наполеон - ты тоже "европеец"? quoted1
А испанцы "европейцы"?... Они еще раньше нас Наполеону устроили "народную войну"... Одни покорялись Наполеону, другие сражались... не угадаешь...
Уверен, пойди он на Киев - и его с хлебом-солью встречали бы... как Карла...
И что? Известна масса примеров сдачи столицы, но борьба при этом продолжалась. Неужели так тяжко понять что лучшее средство победить - это уничтожиьт войска противника?
> Я ведь вопрос вполне корректно ставлю: что именно заставило Наполеона пройти МИМО столицы - и устремиться основными силами к лежащему в глубине России МАЛОЗНАЧИМОМУ городу? На подобный риск - ЛЮБОЙ полководец не пойдёт без ВЕСКИХ причин... quoted1
Я на твой вопрос ответил и если тебе непонятно, то я поясню в том случае, если увижу заинтересованность. Куда уж подробнее излагать?
> Чего-то ты всё-таки недопонимаешь, Торульф... > Ситуация "русские войска у Санкт-Петербурга" - это ведь для русских и есть "отступление". quoted1
Да неужели? Ты часом в игры стратегические, которые так называются с моей точки зрения совершенно несправедливо, не переиграл? Ты мыслишь оторванно от реалий, наглухо оторванно. Ну какое на хер отступление, если Наполеон идёт на Питера у него на фланге нависает русская армия. какое на хрен отступление? Или ты потролить решил Орлов, тогда проваливай, мне троли неинтересны, а если ты выяснить вышел, то спрашивай и не выдолбывайся, а аргументируй.
> А "французы у Санкт-Петербурга" - это как раз "наступление" для французов. quoted1
Ну и пусть наступают, а тебе про Севастополь для чего пример приводил? Что мешало на него наступить? Так вот для стратехов эхспертов поясняю, создание обсервационного корпуса, а теперь включай гугл, ни хрена я тебе расшифровки не дам, забодал, дилетан. Ну какого хрена ты лезешь, ежели ни хрена не соображаешь в этих вопросах? Ты военный, ты историк, или ты военный историк? Нет блин, небось бухгалтер или офисный планктон или работяга но ты далёк от этих вопросов но у тебя понты, что ты прочёл книжку и теперь до хрена знаешь.
> Ты свой пост - перечитываешь после написания? > Абзацем выше - ты САМ упомянул про "занял немало городов на своём пути"... а теперь - вдруг вспомнил про "без разгрома армии противника". quoted1
А это в твоей экспертной бошке возник когнитивный диссонанс, а при нормальном отношении, вот скажи а где я сказал, что это результат?
> Считать Наполеона идиотом невозможно - идиоты не становятся Императорами в Республике... значит - для столь ИДИОТСКОГО поведения Наполеона в России - ДОЛЖНА ИМЕТЬСЯ ВЕСКАЯ ПРИЧИНА! quoted1
Возможно всё что угодно, просто эта фраза тебя выдаёт с потрохами и мой тебе совет, поменьше читай бульварных фриков и прочей херни. Поведение наполеона идиотским в России могут считать пижоны, которые пишут книжки для таких как ты. Ты уши развесил, а они бабки заработали. Я догадываюсь, что тяжело себя осознавать лохом, но после войны осталось немало маршалом, к примеру Сен-Сир побывал у нас в Крыму, ни один очевидец принятия тех решений ни сном ни духом, нет ни одного французского труда, в котором бы эта ересь описывалась с научной точки зрения, а ведь это шанс оправдать Бонапарта, типа честного воина развели. И капсаешь ты от неуверенности. Вот взять хотя бы и согласится с тобой, что поведение было идиотским, а с чего ты решил что для этого была веская причина? А может звезду поймал? Если бы ты не хрень почитывал, то знал бы что Наполеон говорил: великие дела делаются в Азии отчего его в Египет и занесло в своё время. Доаказательств игры разведслужб у тебя нет, поэтому покуда они не появятся ты просто балаболишь по законам военно-исторического жанра
>ВАУ! А цифирьками - подтвердить ЭТО своё заявление сможешь? quoted1
Вот тебе и ВАУ! Твоя теория мелкого и рядового губернского города Москвы рушится в пух и прах...
Население Москвы в 1811 г. 300 тыс... В 1800 г. население Петербурга тоже 300 тыс... Делаем вывод, что не намного Москва уступала столице Петербургу по населению...
> (Восхищённо:) Ух ты! Значит, на Бородинском поле русская армия "угрожала дать сражение", да? quoted1
Нет, горячее с красным не мешай. Ты если повыдолбываться пришёл, то вали на хрен, а если у тебя есть понятийный аппарат, то им и излагай свои мысли. А пока, лишенец, погугли что такое демонстрация военной силы. А чтобы тебе, малограмотному, это было понятно, то после сдачи малоярославца Ктузов отошёл и приготовился к новому бою и Наполеон зассал. Вот стоит армия и она демонстрирует готовность сражаться, а готова она или нет, хрен его знает. И я устал от ваших с Орловым совместных глупостей, хотите зафлудить тему, зафлуживайте, я неё уйду, но парни, вы ни хрена не соображаете и на академической дискуссии вас бы порвали, были бы такие тут требования, порвал бы и я.
> сразу же возникает вопрос: а что могло помешать Наполеону устроить сражение с "угрожающей дать сражение" русской армией? quoted1
Молодец, начинаешь соображать, ничто не могло бы помешать кроме самой русской армии, что ей мешало отказаться от сражения и отступить немного? Ну а потом ещё немного и ещё. Это была бы более дурацкая ситуация чем та, в которую попал Наполеон. Если армия не хочет сражаться, она уходит, ведя арьергардные бои, отступления самый тяжкий вид боя, но армия при умелом маневрировании сохраняется. Ну и отступить если понадобиться, до Москвы? А если нет, если Наполеон возвращается, снова нависнуть и заставить держать обсервационный корпус?
> Ещё раз: уже в Смоленске Наполеон узнал, что его план "разбить русские армии поодиночке" провалился - русские армии УЖЕ объединились... и УЖЕ ЗНАЯ об этом - Наполеон всё-таки полез ВГЛУБЬ России, растягивая свои коммуникации и дробя свои силы... такие поступки - "просто так" НЕ ДЕЛАЮТСЯ! quoted1
Откуда ты знаешь? дробил силы он в любом случае, разверни от Смоленска на Питер, он бы выставил заслон, а если бы заслон разбили? Всё же 120 тыс при 600 орудиях это тебе не хухры мухры Ему бы в Смоленске надо было бы оставить тысяч 60 минимум, оторваться от этой группировки а ради чего собственно? Ну берёт он Питер и теряет Смоленск вместе с тем корпусом, который его защищал? Ну ап дальше что, армия цела и готова сопротивляться, кроме того у неё есть победа, опять марш к Смоленску? А время тикает а там зима. Вы с Орловым оба вола мучаете, думаете меня коллективно задавиьт, я вас таки умоляю.
> Так ведь он же и собирался им дать ГЕНЕРАЛЬНОЕ (все французские солдаты - против всех русских солдат) сражение - в чём проблема-то? Не надо гоняться за русской армией, тратя силы и ресурсы... можно было не торопясь выбрать и толково оборудовать позицию - и встретить подошедшие (усталые и голодные) русские армии НА ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ПОЗИЦИИ. Вопрос: почему Наполеон так не сделал? quoted1
А чего ты решил что его бы атаковали и на каком фронте, где гарантия что фронт бы не растянулся и что мешало делать ограниченные вылазки, тревожа противника? Это детские вопросы, кто тебе сказал, что русская армия пустится во все тяжкие, в мсмысле будет стремиться умирать? А где гарантия, что не атаоковали бы корпус Шварценберга и не пошли бы вообще в Австрию частью сил? Вариантов до хрена и всё только потому что ты решил Наполеона направить на Питер, а он решил не давать вариантов и атаковать обе армии, сперва разрозненные, а потом объединённые.
> Какими фортами был прикрыт С СУШИ Санкт-Петербург в 1812 году? > Кто бы строил укрепления вокруг Санкт-Петербурга во время осады? quoted1
Никакими был прикрыт и Севастополь а строили как и при Севастополе солдаты, матросы и местные жители, в Севастополе есть даже памятник батареи насыпанной проститутками. Так что и работники нашлись и орудия с порохами с флота снятые и гарнизон можно было поплнить моряками, как это в Севастополе и случилось. Вот ты сейчас спорсил я и ответил.
Они - вовсе не "факт", они - всего лишь "отношение какого-то конкретного человека к факту". Сохранившееся в архиве письмо с рассказом о происшествии - вовсе не означает, что оное происшествие было на самом деле!
> А испанцы "европейцы"?... Они еще раньше нас Наполеону устроили "народную войну"... Одни покорялись Наполеону, другие сражались... не угадаешь... quoted1
Речь не о испанцах - речь о тебе:
> Разве уничтожение твоего имущества, людей, захват территории не ассоциируется с тем, что твой противник с высокой долей вероятности запросит мир? На это и рассчитывал Наполеон... Кто ж знал, тогда у него, что русским всё пох... quoted1
Это - ТВОИ слова? Ну так вот - русским как раз было НЕ пох!
> И что? Известна масса примеров сдачи столицы, но борьба при этом продолжалась. Неужели так тяжко понять что лучшее средство победить - это уничтожиьт войска противника? quoted1
А есть у тебя "масса примеров", когда война заканчивалась после сдачи НЕ столицы? Ну, что-то типа - "боши взяли Льеж - и после этого Франция капитулировала"? Каких "предложений о мире" мог ждать Наполеон, взявший ГУБЕРНСКИЙ город Москву (ведь только до Урала - в России было 50 губерний!)?
>Они - вовсе не "факт", они - всего лишь "отношение какого-то конкретного человека к факту". > Сохранившееся в архиве письмо с рассказом о происшествии - вовсе не означает, что оное происшествие было на самом деле! quoted1
Другого у нас нет вообще... Машину времени, чтобы сгонять туда и всё узнать, еще не изобрели...
> А есть у тебя "масса примеров", когда война заканчивалась после сдачи НЕ столицы? > Ну, что-то типа - "боши взяли Льеж - и после этого Франция капитулировала"? quoted1
Ты весёлый товарищ, я тебе объясняю, что дело не в крепостях и не в городах но с французами у меня такой пример есть и даже не один, к примеру после взятия Седана во франко-прусскую, или после разгрома армии французов во Фландрии в ВМВ, разгром немцев в ПМВ на их территорию только наши вступили в 1914 году. Так что примеров побед и не взятия столицы до бениной мамы.
> Каких "предложений о мире" мог ждать Наполеон, взявший ГУБЕРНСКИЙ город Москву (ведь только до Урала - в России было 50 губерний!)? quoted1
Я уже тебе на этот вопрос ответил, у меня складывается смутное подозрение, что мои посты ты просто не читаешь, поднимись выше я всё свое видение ситуации изложил, есть вопросы, задавай, а не трынди.
Telemine (telemine) писал(а) в ответ на сообщение:
> Лично мне вспоминать не потребуется, я и не забывал... quoted1
Ну это я знаю, читал и историчку и пр. Мы даже немного пересекались, но совсем не много.
Telemine (telemine) писал(а) в ответ на сообщение:
> Для Торульф: на правах старожила прошу Вас быть повежливее, в разделе не все пользователи идентичны курбатову, есть и неглупые..... quoted1
А я и не утверждаю что он глуп вообще, я тоже его посты читал и не грех когда человек что-то не доумевает, знаете почему я долго не принимал участия с интернетных баталиях, мало видел случаев, когда кто-то спокойно возьмёт и признает свою неправоту. Он вцепился в ложный ориентир и моя что ли задача его переубеждать? Да мне проще и дешевле посмеяться, интересуйся он, я бы больше рассказал и объяснил. Курбатов просто тролль, а он троллить вынуждено начинает, потому что переживает, мол, корона падает. Я вообще не понимаю о чём весь сыр-бор, если мнение своё выложил и не вижу его разбора.
>> Разве уничтожение твоего имущества, людей, захват территории не ассоциируется с тем, что твой противник с высокой долей вероятности запросит мир? На это и рассчитывал Наполеон... Кто ж знал, тогда у него, что русским всё пох... quoted2
>Это - ТВОИ слова? Ну так вот - русским как раз было НЕ пох! quoted1
Русским нет, а вот тебе с твое психологией, по-моему - да... Один город сдали...другой...Москву..Смоленск... а ты всё "маневрируешь", всё у тебя "мелкий губернский город" везде...
> Ещё один историк и географ! Кострома там только в контексте Сусанина упомянута. Болот и на западе страны было более чем достаточно. quoted1
А ты не задумывался почему партизаны к примеру в болотах если и сидели, то только прятались и высоко в горы не залезали? Для того чтобы иметь возможность нанести врагу урон, а протащить армию по болотам - это жесть а не предложение
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Русским нет, а вот тебе с твое психологией, по-моему - да... Один город сдали...другой...Москву..Смоле нск... а ты всё "маневрируешь", всё у тебя "мелкий губернский город" везде... quoted1
Немножко не так. Не "один город сдали.. другой..." - а "ну и с какого хрена мы должны мириться с врагом, захватившим наши города?". Ещё раз напоминаю вопрос: Какая именно информация заставила Наполеона придумать, что взятие Москвы - ЗАСТАВИТ Россию предложить ему мир?
Наполеон ведь перед нападением на Россию нигде и никогда НЕ РАЗМЫШЛЯЕТ на тему "ну и куда мне идти в этой бескрайней стране после пересечения её границы?" (типа - "Сходить а армией в Астрахань? Или лучше - в Киев? Да и Саратов - тоже городок интересный...") - он СРАЗУ ЧЁТКО и ОДНОЗНАЧНО ОПРЕДЕЛЯЕТ ЦЕЛЬ своего вторжения: "НАДО ВЗЯТЬ МОСКВУ - а потом русские будут ВЫНУЖДЕНЫ согласиться на мои мирные упредложения"... а вот что именно должно было ВЫНУДИТЬ русских - нигде почему-то не упоминается. Тоже ведь интересно - а почему, собственно?
> А ты не задумывался почему партизаны к примеру в болотах если и сидели, то только прятались и высоко в горы не залезали? Для того чтобы иметь возможность нанести врагу урон, а протащить армию по болотам - это жесть а не предложение quoted1
Опять, батенька, пытаетесь факты на свои теории натянуть. Если это об Отечественной-12, то какие горы? А если про войну вообще, то и партизаны воюют прямо на болотах, и армии, бывает, прямо из них главный удар наносят.
О, ещё мысля. Не в болота надо было Кутузову отступать даже, а прямо на Париж! Так бы он на пару с Наполеоном до Парижу и доотступал бы.
> Опять, батенька, пытаетесь факты на свои теории натянуть. Если это об Отечественной-12, то какие горы? quoted1
Смоленско-Московская возвышенность, но речь не о горах а о рельефе, я тебе, бестолочи, втолковываю, что ни болота, ни горы, ни густые леса не являются удобным местом чтобы одна армия заманивала другую, пострадают обе.
> А если про войну вообще, то и партизаны воюют прямо на болотах, и армии, бывает, прямо из них главный удар наносят. quoted1
Бывает, в жизни всё бывает и на я бывает и на ё бывает, назови мне какие армии доиндустриального периода наносили удар через болота, а партизаны в боллотах воюют в том случае, если к ним туда пришли, сами же партизаня должны наносить удары по коммуникациям и гарнизонам. Что тебе ещё не понятно.