Любят сравнивать немецких ассов и наших... типа немецкие ассы сбивали сотнями, а наши ассы десятками. Отсюда вывод что у русских руки из ж.пы растут...
... цели у нашей авиации и немецкой были разные... Если немецкие летчики скорее были рыцарями и пижонами, то советские летчики занимались на 99 % поддержкой наземных войск и воздушными дуэлями не увлекались.
В итоге СССР победил, в том числе потому что не пижонился, а работал на конечный результат.
> Любят сравнивать немецких ассов и наших... типа немецкие ассы сбивали сотнями, а наши ассы десятками. Отсюда вывод что у русских руки из ж.пы растут... > ... цели у нашей авиации и немецкой были разные... Если немецкие летчики скорее были рыцарями и пижонами, то советские летчики занимались на 99 % поддержкой наземных войск и воздушными дуэлями не увлекались. > В итоге СССР победил, в том числе потому что не пижонился, а работал на конечный результат. quoted1
Этот факт анализировали где-то... Японские асы тоже больше сбивали, чем американские... Не вдаваясь в особые подробности, просто ЦЕЛЕЙ больше было у стороны, которая уступает по численности... Американец ас летит - где цель? Найти бы ее... Японец ас летит - Господи, сколько же целей. выбирай любую... И на нашем фронте и на Втором фронте та же ситуация... Поэтому у японцев и немцев больше "асов", чем у советских и союзников.....
Понятие "кто отступил" для этой битвы неприменимо. Русские войска отступили не под натиском противника, а сами, организованно, предварительно нанеся противнику потери большие, чем понесли сами. "Кто отступил" - это для маленькой, тесной Европы. Например, у конников Чингизхана вообще было не зазорно не только отступать, но и убегать, это была составная часть их тактики, в результате они завоевали полмира. Что-то подобное было у скифов. Сам Наполеон сказал про битву под Москвой (Бородино): "Французы показали себя достойными одержать победу, русские стяжали славу быть непобедимыми (непобежденными)". Победа французов заключалась только в том, что Наполеон потешил свое самолюбие, заняв Москву, и никаких политических уступок от русских. Победа Кутузова (хотя вообще-то это был план Барклая) в том, что русские окончательно выиграли войну и изгнали неприятеля со своей территории.
С позициитой же логики сражение на Курской дуге можно было считать проиграным. Но после войны и его решили назвать победоносным.Как извесно СССР имея значительное численное превосходство по всем типам вооруженя (исключая только качественные показатели) натиск не выдежжале.Однако германское руковоство решило перебросить вооружение на западный фронт что и привело к дальнейшему развитию событий
Levenguk (SergeiB65) писал(а) в ответ на сообщение: Например, у конников Чингизхана вообще было не зазорно не только отступать, но и убегать, это была составная часть их тактики, в результате они завоевали полмира. Что-то подобное было у скифов.
Ясен пень.. у них(конников) и задачи другие были - это вообще лучники в основном..
У них вся армия была практически "в коже".. лишь малые элитные группы имели вставки из металла. Брали они скоростью и меткостью.. В рукопашной стенке у них не было шансов... против тех же дружинников.
В Руской кампании Наполеон столкнулся с новым военным искусством не доведённом кстати до логического конца. Кутузов понял под Аустерлицем, что победить в генеральном сражении Наполеона не получится и не стал ставить задачу на победу. Ему необходимо было выстоять. Более с Бонапартом генеральные сражения избегал. И вообще Европу освобождать не желал считая, что недобитый гений долго будет гонять европейцев, а в Россию не сунется. Так что считайте Кутузова трусом от которого убежал гений.
Ооднозначно - "ничья". Наполеон не достиг СВОЕЙ цели - русская армия НЕ была разгромлена. Кутузову задача "разгромить французскую армию в одном сражении" - НЕ ставилась. Москва в 1812 году - простой губернский город, один из множества... оставленный чуть ранее русскими войсками Смоленск, кстати, ТОЖЕ был губернским городом - но никто по этому поводу головой об стенку не бьётся.
Ещё раз напоминаю: в Москве 1812 года НЕ БЫЛО промышленности, этот город в 1812 году НЕ БЫЛ столицей, этот город в 1812 году НЕ БЫЛ транспортным узлом... а вполне резонный вопрос "и какого же xpeна в эту Москву ТАК рвался Наполеон?" - историками (в том числе - "еуропейскими"!) стыдливо обходится самыми дальними дорогами.
> PomidoroV (PomidoroV) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В 41-м все же несколько по иному было...нас просто гнали до Москвы. Кстати похоже на 812-ый. Но тогда сознательно отступали, пытаясь соединить две армии. Так как порознь действительно бы разбили, чего не произошло на Бородине. Возможно на второй день французы бы позорно бежали, но чего гадать....Кутузов поступил мудро...зачем лишние потери, когда впереди уже сияла Победа. Мыслил стратегически...Собственно если прочли статью, там напомнили, что споры кто кого идут до сих пор. Короче, лично я, считаю что нас не победили, в славной битве, увековеченной М.Ю. Лермонтовым в своем стихотворении. quoted2
>Схожесть ситуаций 1812 и 1941 только в том что врагу на откуп отдана была большая территория. Но в 1941 котёл на котле был, а в 1812 нет, если бы Наполеон настучал по башке или Барклаю, или Багратиону, вот тогда можно было говорить бы о схожести, а так с событийной точки зрения процессы разные. > Дело не в лишних потерях, к Наполеону на следующий день пришла дивизия. если в людях и так был перевес со стороны Наполеона, то примерно при равных потерях с обеих сторон, у Наполеона имелся перевес и не была задействована его старая гвардия. Кутузов о французских потерях мог и не знать, но поле боя он видел собственным глазом, понять что французов потрепали было не сложно. Кроме того. флешей как таковых и батареи Раевского не осталось, это были не укрепления уже, если бы их и вернули наши и заняли бы, а нюхать разлагающееся мясо пришлось бы нашим защитникам, это под летним солнышком то. Но в первую очередь смысла не было рисковать армией, это Наполеон мог рисковать, разбили бы, собрал бы новую, а у Кутузова такой халявы не было. quoted1
Мне показалось, что эти наши два поста похожи...как близнецы братья) Кутузов поступил правильно, как мудрый, повидавший человек. Сохранил многие жизни наших солдат. Думаю, глядя на поле после боя, он понял, что Победа уже свершилась...наверное видел как наши входят в Париж. Решил сохранить жизни оставшимся суворовским Чудо Богатырям, коим несомненно и сам являлся... чтоб они в парижах попраздновали. Меня в статье, приведенной выше, удивило, если это правильное, подходящее слово, что наши, узнав что на завтра бой продолжится, пустились в пляс. Если так, то значит закусили ...удила) Ну а когда наши закусят, их уже не остановить. Французы же без большого энтузиазма ждали утра следующего дня. Остальное... в принципе ничего нового для себя там не нашел.
> Еще про формальности... > > Любят сравнивать немецких ассов и наших... типа немецкие ассы сбивали сотнями, а наши ассы десятками. Отсюда вывод что у русских руки из ж.пы растут... >
> ... цели у нашей авиации и немецкой были разные... Если немецкие летчики скорее были рыцарями и пижонами, то советские летчики занимались на 99 % поддержкой наземных войск и воздушными дуэлями не увлекались. > > В итоге СССР победил, в том числе потому что не пижонился, а работал на конечный результат. quoted1
Думаю не только и не столько по этому. Надо бы освежить, прогрессирующий подкрадывается)) Но по памяти, что осталось) ...немецким летчикам в зачет шли и самолеты уничтоженные на земле, нашим нет. Только в воздушных боях и то...было очень трудно доказать, что завалил. А немцам нормально...налетел парой на аэродром, особенно в самом начале, когда скученно без горючки стояли...расстрелял несколько десятков, а то и сотню, если боеприпасов хватило...и уже практически асс.
>> С позициитой же логики сражение на Курской дуге можно было считать проиграным. quoted2
>
> Прохоровка... > 750 сгоревших советских танков - против 200 немецких... > Количество - вот качество красной армии... quoted1
Ничего сделали ИСы против Тигров, на Т-34 поставили 85-и миллимитровые пушки...я уж не говорю о самоходках-зверобоях 152-х мм и нормально Тиграм вваливали, да и королевским тоже. Не любили они против наших тяжей выступать, мягко говоря. Надо сравнивать тяжи с тяжами, средние со средними....и.т.д. А под Прохоровкой у нас большинство было Т-34, которые как то могли нанести урон Тиграм стреляя с 800 метров. Но мало кто доезжал, Тигры их расстреливали наверняка с двух км. В начале войны немцам так же не по зубам был наш КВ, Выезжал и расстреливал немцев ...сколько снарядов было. Им просто нечем было его пробить. В основном только с воздуха ...штукой. Так что при чем тут качество Красной армии? Т-34 был прекрасным танком в своем классе. Да и данные ваши, только одни из....До сих пор точно с потерями не определились. Читал и ...что против 5-ой танковой армии Ротмистрова, всего рота немецких тигров была...и три из них они в том бою потеряли) Так что вы привели достаточно лояльное соотношение)) ...1:3-1:4 Известны случаи когда Тигр по паре десятков амерских танков бил...они просто его пробить не могли. А вообще....играйте в танки. И будет вам счастье и какое то про них понимание)