> Так что, если учитывать , что Наполеон под Бородино не смог выполнить свою задачу, а Кутузов и русские воины смогли, то проигрышем данную битву назвать трудно!
Генеральные сражения не дают ради иной цели, кроме как победить. И Кутузов мог разбить Наполеона наголову, и Наполеон Кутузова. Тогда история пошла бы совсем по иному пути. В итоге же никто никого не разбил, но как полководец Кутузов скорее проиграл. Его армия отступила, в данном сражении он уступил.
16:16 24.09.2015
xoxoл-сибиряк (yroboy50) писал(а) в ответ на :
> До Потемкина, русские кучу раз "побеждали" крымчаков. Заходили в степь, громили отдельные отряды, гонялись за ними. Все кончались, тем что от безводия падали лошади, люди и войско с очередной "победой" возвращалось домой с половиной численного состава.... Есть ещё поговорка Пирова победа.... > Просто Наполеон не понял, что время побед в войне одной битвой подходит (не прошло но подходит) к концу. А Кутузов понял. И для него битва под Бородино не была генеральной, а вынужденной. И задачу он выполнил, всю армию не угробил, а ощутимый урон Наполеону нанес! Откуда у Наполеона возьмутся резервы? А у Кутузова как ни как за спиной Россия!!!
Да ничего он не выполнил. Наполеон не разбит и не остановлен, как он будет действовать дальше никто не знает. Так что как ни крути, а уступил Кутузов. То что было потом - это уже было потом.
16:58 24.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Генеральные сражения не дают ради иной цели, кроме как победить.
Что есть в твоём понимании "победа"? Заманить сильнейшего врага в ловушку - для тебя "не победа"?
> Его армия отступила, в данном сражении он уступил.
Отступление русской армии - было запланировано ещё ДО Бородинской битвы... является ли для тебя следование СВОИМ планам - "поражением"?
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Наполеон не разбит и не остановлен, как он будет действовать дальше никто не знает.
Как же это "никто не знает"? Очень даже ЗАНЛИ: москвичи ЗАБЛАГОВРЕМЕННО эвакуируются из своего города - а жители столичного Санкт-Петербурга спокойно спят в своих постелях... Наполеон так и не пошёл на русскую столицу - не для того ему Моску ПОДСОВЫВАЛИ!
17:28 24.09.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Человек (Человек) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Конечно Наполеон. Наши понесли большие потери, бросили обозы, часть артиллерии. Что тут можно обсуждать?
>И что? Наши ПРОДЕМОСТРИРОВАЛИ "большие потери, брошенные обозы, часть артиллерии" - и тем самым заманили врага в ловушку... можно ли считать "поражением" СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ДЕЗИНФОРМАЦИЮ противника? > Т.е.: всё прошло по РУССКОМУ плану - и та самая "французская победа" ТОЖЕ!
Вопрос идет о битве или войне? О битве. Наполеон потерял меньше, выбил нашу армию с позиций. Данное сражение он выйграл по всем показателям. Эта "стратегическая деза" привела к плачевным результатам. Москва сгорала? Говорить о победе также глупо как говорить о победе боксера в первом раунде, не смотря на счет 2/4 и тяжелый накдаун. Пускай он в конце концов выйграл повисая на сопернике. Но первый раунд он просрал. Пускай он запланировал, что ему выбъют зубы но он запланиров проигрыш в первом раунде. Можно спорить до посинения но историю не воротишь.
17:47 24.09.2015
xoxoл-сибиряк (yroboy50) писал(а) в ответ на :
>> Да ничего он не выполнил. Наполеон не разбит и не остановлен, как он будет действовать дальше никто не знает. Так что как ни крути, а уступил Кутузов. То что было потом - это уже было потом. > > Ну я же привёл пример битвы за Кавказ!
>> Человек (Человек) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Конечно Наполеон. Наши понесли большие потери, бросили обозы, часть артиллерии. Что тут можно обсуждать?
>>И что? Наши ПРОДЕМОСТРИРОВАЛИ "большие потери, брошенные обозы, часть артиллерии" - и тем самым заманили врага в ловушку... можно ли считать "поражением" СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ДЕЗИНФОРМАЦИЮ противника?
>> Т.е.: всё прошло по РУССКОМУ плану - и та самая "французская победа" ТОЖЕ!
>Вопрос идет о битве или войне? О битве. Наполеон потерял меньше, выбил нашу армию с позиций. Данное сражение он выйграл по всем показателям. > Эта "стратегическая деза" привела к плачевным результатам. Москва сгорала? > Говорить о победе также глупо как говорить о победе боксера в первом раунде, не смотря на счет 2/4 и тяжелый накдаун. Пускай он в конце концов выйграл повисая на сопернике. Но первый раунд он просрал. Пускай он запланировал, что ему выбъют зубы но он запланиров проигрыш в первом раунде. Можно спорить до посинения но историю не воротишь.
Просто блестяще!
18:38 24.09.2015
xoxoл-сибиряк (yroboy50) писал(а) в ответ на :
>> "Эта победа, столь мучительная и так дорого купленная, была неполной,– писал генерал Пельпор (в 1812 году командир 18-го линейного полка),– она нас опечалила!" Французские солдаты, по словам Сегюра, "были поражены таким количеством убитых и раненых и таким незначительным числом пленных, которых было менее восьмисот!.. Убитые свидетельствовали скорее о храбрости побежденных, чем о нашей победе. Если уцелевший неприятель отступил в таком блестящем порядке, гордым и не теряющим мужества, что значило для нас приобретение какого-то поля битвы?"
Но ведь "Эта победа" пишет француз... дорого доставшаяся, но ведь победа...
18:57 24.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> xoxoл-сибиряк (yroboy50) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так что, если учитывать , что Наполеон под Бородино не смог выполнить свою задачу, а Кутузов и русские воины смогли, то проигрышем данную битву назвать трудно!
> > Генеральные сражения не дают ради иной цели, кроме как победить. > И Кутузов мог разбить Наполеона наголову, и Наполеон Кутузова. Тогда история пошла бы совсем по иному пути. В итоге же никто никого не разбил, но как полководец Кутузов скорее проиграл. Его армия отступила, в данном сражении он уступил.
думаешь как Наполеон и результаты у тебя были бы не лучше.
мир сложнее устроен. тебе нужна красивая победа и фанфары. Наполеон действительно гений и обмануть его в бою не просто тяжело, а вообще на грани возможного. ( надеяться на ошибку?) его слова-надо ввязаться в бой, а потом разберемся. то есть принимает важные решения мгновенно!еще у него было 2 козыря. артиллерия не только многочисленная, но еще очень удачно использованная. действие похоже на ковровые бомбардировки. конница тоже многочисленная и с хорошей выучкой. на груди носили металлические пластины-значит несли маленькие потери. считай что они в бронежилетах. Кутузов конечно не прочь разгромить противника, но умные люди ставят реальные задачи. надежность результата важнее красивого триумфа. цели у него были не такие, как ты считаешь. 1. восстановить боевой дух армии. бесконечные отступления разлагали армию. и это блестяще удалось! все поняли-французов можно бить! 2.разведка боем. находясь в обороне все равно несли огромные потери.часть стоящая в запасе за горой могла потерять половину состава от шальных ядер! значит надо не давать использовать козыря. не укрылось конечно и недостатки в снабжении. и если солдаты жаждали бить французов, то Кутузов понял как это надо делать. формально ничья по очкам. еще хуже-ушли с поля боя! только всем стало понятно чем это неизбежно закончиться. ну кроме тебя и Наполеона. узов,
22:03 24.09.2015
Цитата: "конница тоже многочисленная и с хорошей выучкой. на груди носили металлические пластины-значит несли маленькие потери. считай что они в бронежилетах."
Из какого источника эта чушь?
02:03 25.09.2015
сергей назаров 25319 (25319) писал(а) в ответ на :
> Кутузов конечно не прочь разгромить противника, но умные люди ставят реальные задачи. надежность результата важнее красивого триумфа. цели у него были не такие, как ты считаешь.
Единственная реальная цель в генеральном сражении - разгром противника. У Кутузова это не получилось при Бородине, по итогам боя он Наполеону скорее уступил. Он не был разгромлен, итог был близок к ничье, но больше в пользу Наполеона, поэтому Кутузов уступил. Что было дальше - это уже другая история.
сергей назаров 25319 (25319) писал(а) в ответ на :
> думаешь как Наполеон и результаты у тебя были бы не лучше. > мир сложнее устроен.
Если бы так и Кутузов не думал, то он и генерального сражения не давал бы.
19:59 25.09.2015
Вокруг Бородинской битвы и её результатов – кто победил среди историков до сих пор идут жаркие споры. Теперь процитирую некоторых знаменитых историков, дабы подчеркнуть контраст во взглядах на итоги сражения: Ж. Мишле: « Наполеон, который так сильно желал большого сражения, думая, что оно положит Россию к ногам его, выказал себя перед Москвой колеблющимся, нерешительным... Победа его была не полная, он очень мало воспользовался ею, не преследовал сильно ослабленных русских... Русские ушли и потом подкрепили свои войска и привели их в боевой порядок, Наполеон, следуя рутинной системе своей, воображал, будто выиграл все, взяв столицу... »
М. Н. Покровский: « ... результаты Бородинского боя были несравненно ниже того, на что позволяли надеяться имевшиеся в распоряжении Кутузова данные. Он достиг того, что не был разбит наголову...
К вечеру все наши позиции были в руках французов: неприятель имел двадцатитысячный совершенно не тронутый резерв, тогда как из русских армий вторая не существовала вовсе, а первая была почти совершенно расстроена... <...> ... на другой день боя Наполеон оказался вдвое сильнее Кутузова... Причиной было крайне бестолковое расположение русских войск, теснившихся без всякой нужды на небольшом пространстве, так что неприятельские ядра могли бить все четыре линии наших вплоть до резервов »
Б. С. Абалихин: « Чья победа? На мой взгляд, ничья. Ни Наполеон, ни Кутузов не добились главных целей. Французский полководец намеревался разгромить русскую армию и заставить Россию заключить выгодный для него мир. Кутузов ставил задачу отстоять Москву.
А. А. Васильев: «Конечно, это была победа Наполеона, тактическая победа по очкам... То, что французы не разгромили русскую армию при Бородине, - неудивительно. При том соотношении сил, какое сложилось перед сражением, Наполеон вряд ли мог рассчитывать на какой-либо иной результат. Его войска ценой огромных усилий сумели отбросить русскую армию с ее первоначальной позиции, захватить большинство полевых укреплений противника и причинить последнему тяжелые потери. Но у них самих не было больше сил для широкого маневрирования, для обхода или окружения армии Кутузова. Кроме того, Наполеон прекрасно знал стойкость русских солдат. <...> Все вышеуказанное не умоляет доблести и самоотверженной стойкости русских солдат и офицеров, проявленных ими при Бородине. Вряд ли какая-либо другая армия, кроме русской смогла бы выдержать такой страшный артиллерийский огонь, такой мощный натиск и при этом не дрогнуть».
01:57 26.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Ж. Мишле: « ... Наполеон, следуя рутинной системе своей, воображал, будто выиграл все, взяв столицу... »
Ж.Мишле - ТОЖЕ не знал, какой именно город являлся столицей Российской Империи в 1812 году? Я тихо охреневаю с этой "европейской образованности"...
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Но ведь "Эта победа " пишет француз... дорого доставшаяся, но ведь победа...
НЕОБРАЗОВАННЫЕ французы много чего понаписали - ты, главное, всегда им ВЕРЬ НА СЛОВО...
06:49 26.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> сергей назаров 25319 (25319) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кутузов конечно не прочь разгромить противника, но умные люди ставят реальные задачи. надежность результата важнее красивого триумфа. цели у него были не такие, как ты считаешь.
> > Единственная реальная цель в генеральном сражении - разгром противника.
не. это у тебя единственная мысль! (повторяю-мир сложнее устроен.) наверно ты в голову Кутузова залез и вообще- единственно правильное мнение-это только твое! а упрямство это твое генеральное достоинство!
13:55 26.09.2015
сергей назаров 25319 (25319) писал(а) в ответ на :
> не. это у тебя единственная мысль! (повторяю-мир сложнее устроен.) > наверно ты в голову Кутузова залез и вообще- единственно правильное мнение-это только твое! а упрямство это твое генеральное достоинство!
Нет, это ты залез в голову к Кутузову и единственное правильное мнение твоё. Нафиг мне с вами соглашаться, если вы очевидно не правы. Кутузов не смог этим сражением защитить Москву, не смог разгромить Наполеона, его армию. Чего он добился? У французов были большие потери, но с учётом силы их армии не критичные. У наших войск потери были сопоставимые, если не больше. Всё, больше ничего. Кутузов отступил и оставил Наполеону Москву. Никто не знал в тот момент ещё, как история развёрнётся дальше.
20:08 26.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> сергей назаров 25319 (25319) писал(а) в ответ на сообщение:
>> не. это у тебя единственная мысль! (повторяю-мир сложнее устроен.) >> наверно ты в голову Кутузова залез и вообще- единственно правильное мнение-это только твое! а упрямство это твое генеральное достоинство!
>quoted1 > Нет, это ты залез в голову к Кутузову и единственное правильное мнение твоё. Нафиг мне с вами соглашаться, если вы очевидно не правы. Кутузов не смог этим сражением защитить Москву, не смог разгромить Наполеона, его армию. Чего он добился? У французов были большие потери, но с учётом силы их армии не критичные. У наших войск потери были сопоставимые, если не больше. Всё, больше ничего. Кутузов отступил и оставил Наполеону Москву. Никто не знал в тот момент ещё, как история развёрнётся дальше.
итак,чего он добился? за то что он добился ему слава в веках.
попытаюсь тебе( надеюсь последний раз!) объяснить. он НАШЕЛ способ победить более мощную армию, во главе с гениальным полководцем. у Суворова победы красивые, но вражеские полководцы были обычные. неплохие, обученные, подготовленные,( не тупые) но все таки обычные. а Наполеона на поле боя не обхитрить. что остается-тупо бодаться? но потери велики! я не исключаю что можно было разбить французов, но какой кровью?!!!!! ( а офицеры настаивали на этом!)
прав был Кутузов. он тихо, не эффектно задушил неприятеля и сохранил жизни соотечественников. тебе плевать на их жизни? надеюсь знаешь про другие битвы? победившую армию не пустили на столицу (забыл про Питер?) и на юг за жрачкой. помнишь слово-шарамыжник? это от французского " шера ми". милый друг в переводе. так просили пожрать у крестьян. это потому что отступать заставили по разграбленной смоленской дороге. повторяю-заставили твоего победителя. конечно возразишь, что это было потом. а на бородинскои они победили.и еще пишешь-Никто не знал в тот момент ещё, как история развёрнётся дальше. увы, но наши все знали.( а ты наш?) все что было после и есть результат этой битвы. уныние у войск кончилось навсегда, а наполеоновская артиллерия свой шанс больше не получила. позже вообще стали бросать пушки, а телеги с награбленным( напоминаю-из оставленной Москвы) берегли. потом врали про генерала "мороз", что б оправдать позор бегства! отступая по лесам, не нашли дров что б согреться? минус температуры был только в последний день, а река Березина даже не замерзла!. потому и празднуем победу при Бородине, что стало ясно что победили в войне.отошли, но жизни солдатские сберегли.
