Отступление русских, не позволявшее предвидеть, где они остановятся, уверенность в том, что они сами подожгли свои здания в Смоленске, и весь характер этой войны, в ходе которой обе стороны взаимно губили друг друга и мы не достигали другого результата, кроме выигрыша территории, чего мы вовсе не хотели, — все это заставляло императора сильно задумываться и укрепляло его желание не идти дальше и попытаться завязать переговоры.
Вот факты, которые не оставляют сомнений в том, что у него было такое намерение, о котором к тому же он открыто говорил князю Невшательскому и князю Экмюльскому. По прибытии в Смоленск император велел навести справки, не осталось ли здесь какого-нибудь легко раненного офицера или какого-нибудь более или менее видного человека из русских. Нашли только одного русского офицера{127}, который прибыл сюда, кажется, в качестве парламентера и был по некоторым соображениям задержан здесь. Император принял его и после нескольких незначительных замечаний спросил, состоится ли сражение. Он добавил, что честь русских требует, чтобы они не сдавали свою страну без боя, не померявшись с нами силами хотя бы раз; после этого легко будет заключить мир — подобно двум дуэлянтам, которые примиряются после поединка. Война, сказал он, является чисто политической. Он не сердится на императора Александра, который, в свою очередь, не должен чувствовать обиды против него. Затем император сказал офицеру, что он отправит его обратно с тем условием, чтобы он передал императору Александру то, что он ему только что сказал, а именно, что он хочет мира и лишь от императора Александра зависело объясниться до того, как война началась. Офицер обязался передать эти слова, но заметил, что не верит в возможность мира до тех пор, пока французы остаются в России.
11:28 31.08.2015
В Дорогобуже император жил в большой усадьбе ...
Там же, в Дорогобуже, были получены сообщения, подтверждающие, что Александр приехал в Москву 24 июля; первые сведения об этом и притом неполные мы получили только после нашего прибытия в Смоленск. Мы узнали теперь, что он созвал дворянство и купечество, не скрыл того положения, в котором находится государство, и запросил подкреплений у всех губернии. Московская губерния предложила ему 80 тысяч человек, а другие — в соответствующей пропорции; Малороссия (никакой Украины нет у Коленкура!) выставила 18 тысяч казаков; частные лица выставили целые батальоны, эскадроны и роты с полным снаряжением. Чтобы придать этому ополчению национальный и религиозный характер, митрополит Платон вручил императору чудотворный образ св. Сергия, который император передал московскому ополчению; против французов проповедовали священный поход.
Русские отступали в порядке и не оставляли ни одного раненого. Жители следовали за армией; деревни опустели. Несчастный город Дорогобуж, который русские оставили нам нетронутым, загорелся от костров наших бивуаков, расположенных слишком близко от жилых домов. Многие деревни в эти дни постигла та же участь. Пожар Смоленска, устроенный русскими, ожесточил наших солдат, впрочем, у нас и так было мало порядка.
11:58 31.08.2015
Император, которому хотелось завязать переговоры, — этого он желал больше всего, — воспользовался случаем, чтобы вставить в письмо несколько любезных слов, предназначенных для императора Александра. Он старался подчеркнуть, что не питает никакой личной вражды, что эта война является всецело политической, а поэтому ничто не помешает в любой момент прийти к взаимному соглашению.
Молчание, хранимое петербургским правительством и даже русским главнокомандующим после поездки Балашева, император объяснял тем, что ему приписывают враждебность, которая якобы побудит его отвергнуть всякое предложение и всякое соглашение, не построенное на основе восстановления Польши и отторжения этой части России. Император часто говорил в этом смысле князю Невшательскому. Со мной он говорил об этом дважды.
— Александр прекрасно видит, что его генералы делают только глупости и что он губит свою страну; но он предался в руки англичан, а лондонский кабинет подстрекает дворянство и мешает ему прийти к соглашению с нами. Его убеждают, что я хочу отнять у него все его польские провинции, что он получит мир лишь этой ценой, а он не может заключить такой мир, потому что если он уступит, то русские дворяне, которые все владеют поместьями в Польше, через год задушат его, как его отца. Напрасно он не доверится мне, так как я не хочу ему зла; пойду даже на жертвы, чтобы спасти его из затруднительного положения. Если бы не этот страх, он написал бы мне, он послал бы ко мне кого-нибудь, ибо он не заинтересован в том, чтобы продолжать эту войну.
В одном из разговоров, происходивших в Смоленске, император прибавил к этому:
— Я тоже не заинтересован в том, чтобы продолжать войну, так как поляки не в состоянии поддержать эту борьбу; наборы не осуществляются; они не делают ровно ничего ради собственного дела; ежедневно они просят денег, а в Литве из-за оккупации России у них есть только бумажные деньги. Поляки хотели бы получить Галицию; что им за беда, если я поссорюсь с Австрией (вообще никакой Украины)? Я ожидал большего от обещанных ими преданности и усердия. Я не хочу разорять Францию ради них. Если бы Александр послал мне какое-нибудь доверенное лицо, то мы быстро пришли бы к соглашению.
Никогда он не получит таких хороших условий и никогда у него не будет лучшего случая. Я придаю Польше не больше значения, чем чему-либо другому. Есть много способов уладить дело. Пусть он выскажется против Англии, и тогда все уладится.
05:14 01.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> все это заставляло императора сильно задумываться и укрепляло его желание не идти дальше и попытаться завязать переговоры.
Почему же Наполеон ПОШЁЛ ДАЛЬШЕ?
> Вот факты, которые не оставляют сомнений в том, что у него было такое намерение, о котором к тому же он открыто говорил князю Невшательскому и князю Экмюльскому
Кто заставил Наполеона изменить своим намерениям?
> Затем император сказал офицеру, что он отправит его обратно с тем условием, чтобы он передал императору Александру то, что он ему только что сказал, а именно,что он хочет мира и лишь от императора Александра зависело объясниться до того, как война началась. Офицер обязался передать эти слова, но заметил, что не верит в возможность мира до тех пор, пока французы остаются в России.
(Устало:) Ты всерьёз не видишь ложь Наполеона? Французский Император ГЛУПО лгал (ложь даже "в интересах высокой политики" - всё равно остаётся ложью) русскому офицеру: армия "Объединённой Европы" вторглась в Россию - и "желание/нежелание объясниться" русского Императора в этом факте НИЧЕГО НЕ МЕНЯЛО. Русский офицер в ответ сказал ПРАВДУ - и его правда была доказана последующим ходом событий.
Грубо говоря: если ты всерьёз НЕ ХОЧЕШЬ войны - то НЕ ВТОРГАЙСЯ! ***************************** (Ехидно:) Интересно, скоро ли в среде "хисториков" появится теория типа резуновской ("Александр готовился напасть на Европу - и только превентивное нападение Наполеона помешало осуществиться захватническим планам русского Императора!")?
08:59 01.09.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> все это заставляло императора сильно задумываться и укрепляло его желание не идти дальше и попытаться завязать переговоры.
>Почему же Наполеон ПОШЁЛ ДАЛЬШЕ?
Потому что мира на своих условиях не получил от Александра..
>> Вот факты, которые не оставляют сомнений в том, что у него было такое намерение, о котором к тому же он открыто говорил князю Невшательскому и князю Экмюльскому > Кто заставил Наполеона изменить своим намерениям?
Александр заставил - не запросил мира..и Наполеон пошел дальше..
>> Затем император сказал офицеру, что он отправит его обратно с тем условием, чтобы он передал императору Александру то, что он ему только что сказал, а именно,что он хочет мира и лишь от императора Александра зависело объясниться до того, как война началась. Офицер обязался передать эти слова, но заметил, что не верит в возможность мира до тех пор, пока французы остаются в России.
> (Устало:) Ты всерьёз не видишь ложь Наполеона? > Французский Император ГЛУПО лгал (ложь даже "в интересах высокой политики" - всё равно остаётся ложью) русскому офицеру: армия "Объединённой Европы" вторглась в Россию - и "желание/нежелание объясниться" русского Императора в этом факте НИЧЕГО НЕ МЕНЯЛО. > Русский офицер в ответ сказал ПРАВДУ - и его правда была доказана последующим ходом событий.
Я и не против...
12:43 01.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Потому что мира на своих условиях не получил от Александра..
Зато в итоге - получил мир на условиях Александра. Вопрос: зачем было в Россию вторгаться? Согласился бы Наполеон на мир с условиями Александра сразу - остался бы Императором Франции ещё на много-много лет! Печалька...
> Александр заставил - не запросил мира..и Наполеон пошел дальше..
Типичная софистика террориста: "это они заставили меня: не согласились на мои мирные условия - и поэтому я взорвал их дом."... Считаешь, что Александр не должен был сопротивляться Наполеону? А почему, собственно? Ведь Наполеон - сопротивлялся Александру...
> Я и не против...
Тогда - зачем пытаешься представить Наполеона "жертвой Александра"?
> Зато в итоге - получил мир на условиях Александра.
> Вопрос: зачем было в Россию вторгаться? > Согласился бы Наполеон на мир с условиями Александра сразу - остался бы Императором Франции ещё на много-много лет! > Печалька...
Так никто тогда не знал, чем всё закончится...
> Тогда - зачем пытаешься представить Наполеона "жертвой Александра"?
Кто доказывает? Я всего лишь излагаю точку зрения Наполеона словами его приближенного Коленкура...
Видно из мемуаров, что не было изначальной целью взятие Москвы... Была цель заставить Александра и значит Россию подписать новый договор на условиях Франции... Уже даже в Витебске Наполеон считал, что забрался в Россию "слишком далеко"
15:55 01.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Так никто тогда не знал, чем всё закончится...
Ну и что из того, что "не знал"? Это что - повод для вторжения? По сути - Наполеон попытался шантажировать Александра: "Или ты, брат-император, подписываешь мир на МОИХ условиях - или я начинаю войну против России". Шантаж не получился... ещё можно было отступиться, сделать вид "ничего не было - это я просто неудачно пошутил!" - но упёртый корсиканец решил "будем воевать!". Пацан решил - пацан сделал... и потом долго-долго жалел о сделанном.
> Кто доказывает? Я всего лишь излагаю точку зрения Наполеона словами его приближенного Коленкура...
Коленкур в этом плане - тупица. Принимать ложь политика за чистую правду - это ж надо совсем мозгов не иметь!
> Видно из мемуаров, что не было изначальной целью взятие Москвы...
Зачем же взял тогда? Не признаётся?
> Была цель заставить Александра и значит Россию подписать новый договор на условиях Франции...
Что-то у французов с головой не в порядке... логика типа "если мы займём губернский город (один из 70 только в Европейской части России) - то их император тут же согласится подписать новый договор на наших условиях!" - бред.
> Уже даже в Витебске Наполеон считал, что забрался в Россию "слишком далеко"
Так "далеко забрался", что решил "чего уж тут стесняться - надо забраться ещё дальше!"? Сколько от Витебска до Москвы - и сколько от Витебска до Санкт-Петербурга?
21:11 01.09.2015
Пока счет по очкам явно в пользу souser"а.
21:21 01.09.2015
Telemine (telemine) писал(а) в ответ на :
> Пока счет по очкам явно в пользу souser"а.
Это по вашим очкам... Как это по-нашему - русская армия отступает, но счет в нашу пользу... Наполеона в итоге выгнали, армию он почти всю потерял. Но у нас потери тоже огромные.. Сожжено куча сел и городов..наших городов..не французских... но по очкам в нашу пользу... феерично...
01:34 02.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Как это по-нашему - русская армия отступает, но счет в нашу пользу...
Да, бывает и так: вовремя и грамотное проведённое отступление - приводит к победе. Тактическое отступление русской армии - привело к стратегической победе над Францией. Ну и что из того, что французы взяли Москву? Сильно им это помогло? Не промышленный центр, не транспортный узел... и даже - НЕ СТОЛИЦА! Как взяли - так потом и ОТДАЛИ...
По сути - имело место неудачная попытка рейдерского захвата.
Если перевести на нынешние реалии - получится примерно такая картина:
Хорошо вооружённая банда (при поддержке иностранных наёмников) вломилась на территорию намеченного к захвату предприятия. Охрана, сопротивляясь вторжению, организованно отступала перед превосходящими силами противника. Бандиты целеустремлённо пробивались в БЫВШЕЕ здание заводоуправления - и охрана их в этой целеустремлённости поддержала, дав бой "на подступах"... и - отошла. Бандиты с радостными воплями ("Победа!") заняли намеченное здание, расселись по помещениям - и стали ждать, когда собственник предприятия придёт "подписывать мирный договор на наших условиях"... НО! Оказалось, что заводоуправление уже давненько находится В ДРУГОМ здании (мимо которого бандиты прошли, не обратив внимания) - а в захваченном здании было устроено молодёжное общежитие. Жильцы общежития - начали портить жизнь захватчикам в меру своих сил и фантазии... (далее - почти по фильму "Крепкий орешек" производства США... с учётом того, что таких "Брюсов Уиллисов российского разлива" нашлось много тысяч!) Теряя людей и не имея никакой возможности выжить в ими же разрушенном здании - банда начала выбираться с территории предприятия. Сбежать удалось лишь одному из полутора сотен...
В таком изложении - стало понятнее?
> Но у нас потери тоже огромные.. Сожжено куча сел и городов..наших городов..не французских... но по очкам в нашу пользу... феерично...
Для особо-неумных - освещу ситуацию несколько иным образом: дикари-европецы вторглись в Россию, жгли города и сёла - но русские этих дикарей всё-таки выгнали из своей страны, поубивав 298 из каждых 300. Победа #1 Культурные русские пришли в Европу, ничего не сожгли - но заняли вражескую столицу и добились капитуляции противника. Победа#2.
ИМХО: противник разбит и капитулировал - тактическое отступление русской армии ПРИВЕЛО К ПОБЕДЕ.. Чем ты недоволен, Вася? Тем, что европейцы сожгли кучу русских городов и сёл? Претензии за это - предъявляй дикарям-европейцам! Или - ты недоволен тем, что русские НЕ сожгли кучу европейских городов и сёл, "сравняв счёт"? Извиняй - но нам такого НАША КУЛЬТУРА не позволяет творить...
> Если перевести на нынешние реалии - получится примерно такая картина:
> > Хорошо вооружённая банда (при поддержке иностранных наёмников) вломилась на территорию............ > В таком изложении - стало понятнее?
Не корректное сравнение... Вот как в реальности кампания 1812 г.
Я с дубиной ввалился к тебе в квартиру и стал крушить направо и налево, ты избегаешь меня и мне удается разрушить полдома твоего..потом сражение между нами..все побитые до полусмерти. Я, так и не добившись от тебя нужного мне, решаю свалить обратно, опять бой между на пороге ТВОЕЙ квартиры (Березина)..и в итоге я еле живой убегаю в свою квартиру... Итог - оба избитые мы, но у меня квартира цела, а у тебя половина разрушена... Вот такой итог кампании 1812 г...
> Культурные русские пришли в Европу, ничего не сожгли - но заняли вражескую столицу и добились капитуляции противника. Победа#2.
Русские имели сравнительно небольшую долю в союзных против Наполеона войсках...
> Вот как в реальности кампания 1812 г. > Я с дубиной ввалился к тебе в квартиру и стал крушить направо и налево, ты избегаешь меня и мне удается разрушить полдома твоего..потом сражение между нами..все побитые до полусмерти. > Я, так и не добившись от тебя нужного мне, решаю свалить обратно, опять бой между на пороге ТВОЕЙ квартиры (Березина)..и в итоге я еле живой убегаю в свою квартиру...
Ты своих целей не добился, а я свою квартиру сохранил за собой - однозначно МОЯ победа.
> Итог - оба избитые мы, но у меня квартира цела, а у тебя половина разрушена...
Ну и что? Зато - ты сам едва живой! Толку-то в "целостности твоей квартиры" - если ты физически НЕ СМОЖЕШЬ ЕЁ ЗАЩИТИТЬ от моего ОТВЕТНОГО прихода к тебе?
> Вот такой итог кампании 1812 г...
А война, между прочим, вовсе даже не закончилась в 1812 году - в кампании 1814 года русские казаки прогулочным аллюром въехали В СТОЛИЦУ Франции! К русской победе 1812 года - добавилась ещё и русская победа 1814 года...
11:38 03.09.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Ну и что? Зато - ты сам едва живой! Толку-то в "целостности твоей квартиры" - если ты физически НЕ СМОЖЕШЬ ЕЁ ЗАЩИТИТЬ от моего ОТВЕТНОГО прихода к тебе?
Так ты уже не один пришел, а с целой кучей друзей..
>> Вот такой итог кампании 1812 г... > А война, между прочим, вовсе даже не закончилась в 1812 году - в кампании 1814 года русские казаки прогулочным аллюром въехали В СТОЛИЦУ Франции! > К русской победе 1812 года - добавилась ещё и русская победа 1814 года...
Тут же не мы самые главные были в этой войне 13-15 гг..
08:11 04.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Так ты уже не один пришел, а с целой кучей друзей..
В данном случае - ты сам и виноват в этом: а вот не надо было вламываться в МОЮ квартиру! "Как аукнется - так и откликнется", - тебе знакомо это выражение? Не вторгся бы Наполеон в Россию - не входили бы казаки в Париж...
> Тут же не мы самые главные были в этой войне 13-15 гг..
Ну разумеется: главным героем в той войне - был исключительно Наполеон ("Он взял Москву!" - "А зачем, простите, он её брал?" - "Понимаете - у него был ПЛАН... а то, что русские этому плану отказались следовать - говорит лишь об их врождённой дикости!")... а те, кто армию этого Наполеона отмутузил до состояния нестояния - это не более чем "проходные персонажи"?
