Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Бородинское сражение..Поражение русской армии...

  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
19:34 06.09.2015
plohoй (plohoй) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вася (29876) (Вася970) писал(а)
>> При Бородино же мы отступили и сдали Москву...
quoted2
>но ведь могли и не отступить... была бы другая битва, армия ведь была вполне боеспособна... вот тогда бы и произошли победа или поражение, в отличии от Бородино, в котором, в общем-то, была ничья...
quoted1

Если бы не отступили, тогда и ничья была бы...но мы отступили - значит поражение...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
19:35 06.09.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Немцы отступили через неделю только после Прохоровки, когда уже и забыли про нее все...От Бородино отступили на следующий день...
quoted2
>Какие немцы? От Прохоровки - в случае поражения - должны, теоретически, отступать наши. А немцы - аккурат занимать эту Прохоровку, и двигаться дальше...
quoted1

Я же говорю - ничья под Прохоровкой...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
19:42 06.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я же говорю - ничья под Прохоровкой...
quoted1
Я не издеваюсь, но:
- целью немцев было наступать, а после боя наступление встало,
- целью наших было остановить наступление, и это было достигнуто.
Разве это ничья?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  plohoй
plohoй


Сообщений: 2562
19:46 06.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а)
> Если бы не отступили, тогда и ничья была бы...но мы отступили - значит поражение...
quoted1
поражение в битве констатировалось обращением войска врага в бегство и/или занятием позиций обороняющихся... армия Кутузова отступила походным маршем, спустя некоторое время после сражения...
вот если б Наполеоновская армия ворвалась в Москву "на плечах" бегущих русских, тогда да, поражение... а так...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
19:58 06.09.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> - целью немцев было наступать, а после боя наступление встало,
> - целью наших было остановить наступление, и это было достигнуто.
> Разве это ничья?
quoted1

Наша цель была не только остановить, но и перейти в наступление и отбросить от Прохоровки подальше...не получилось...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
20:00 06.09.2015
plohoй (plohoй) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вася (29876) (Вася970) писал(а)
>> Если бы не отступили, тогда и ничья была бы...но мы отступили - значит поражение...
quoted2
>поражение в битве констатировалось обращением войска врага в бегство и/или занятием позиций обороняющихся... армия Кутузова отступила походным маршем, спустя некоторое время после сражения...
> вот если б Наполеоновская армия ворвалась в Москву "на плечах" бегущих русских, тогда да, поражение... а так...
quoted1

Так поле боя за кем осталось? За Наполеоном...А бегущая армия это уже разгром...его не было... Это как в боксе - победа по очкам и нокаут...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  plohoй
plohoй


Сообщений: 2562
20:10 06.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а)
> Так поле боя за кем осталось? За Наполеоном...
quoted1
отнюдь... русское войско осталось на своих изначальных позициях, французы по сигналу отступили на свои, и если б не приказ Кутузова, то со дня на день была бы еще одна бойня...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
20:17 06.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Наша цель была не только остановить, но и перейти в наступление и отбросить от Прохоровки подальше..
quoted1
Вовсе нет. Единственной целью было остановить прорыв. "Отбросить" - это уже полностью Курская Дуга, но никак не Прохоровка.

Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Так поле боя за кем осталось? За Наполеоном...
quoted1
Во, а прохоровское поле - за немцами. Что, тоже поражение?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
20:25 06.09.2015
plohoй (plohoй) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вася (29876) (Вася970) писал(а)
>> Так поле боя за кем осталось? За Наполеоном...
quoted2
>отнюдь... русское войско осталось на своих изначальных позициях, французы по сигналу отступили на свои, и если б не приказ Кутузова, то со дня на день была бы еще одна бойня...
quoted1

Не были мы на изначальных позициях....потеряли часть из них...
"Отойдя к Горкам (где оставалось ещё одно укрепление), русские начали готовиться к новому сражению"
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
20:31 06.09.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вовсе нет. Единственной целью было остановить прорыв. "Отбросить" - это уже полностью Курская Дуга, но никак не Прохоровка.
quoted1

Выдержки из боевого приказа соединениям 5-й гв. ТА № 3 11 июля 1943 г. на 18.00
"К исходу дня выходит на рубеж: Красная Дубрава, отм. 254.5, Яковлево, имея в виду в дальнейшем наступать в юго-зап. направлении."

Не удалось выйти на этот рубеж...

Штаб 2-го тк СС поставил следующие задачи 11 июля в 22.00
"2 тк СС разбивает врага юж. Прохоровки и создает этим предпосылки для дальнейшего продвижения через Прохоровку"...."С наступлением угрозы со стороны долины р. Псёл совместно с частями «МГ» захватить Прохоровку и высоту 252.4."

Никто ничего не достиг - ничья...
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так поле боя за кем осталось? За Наполеоном...
quoted2
>Во, а прохоровское поле - за немцами. Что, тоже поражение?
quoted1
Ничья...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
20:46 06.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Выдержки из боевого приказа соединениям 5-й гв. ТА № 3 11 июля 1943 г. на 18.00"К исходу дня выходит на рубеж: Красная Дубрава, отм. 254.5, Яковлево, имея в виду в дальнейшем наступать в юго-зап. направлении."Не удалось выйти на этот рубеж...
quoted1
Приказ тоже не имел отношения к сражению. Просто "выйти на рубеж", а не "отбросить наступающего противника на рубеж".

Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Штаб 2-го тк СС поставил следующие задачи 11 июля в 22.00"2 тк СС разбивает врага юж. Прохоровки и создает этим предпосылки для дальнейшего продвижения через Прохоровку"...."С наступлением угрозы со стороны долины р. Псёл совместно с частями «МГ» захватить Прохоровку и высоту 252.4."
quoted1
Ну. Предпосылки были созданы? Нет. И Прохоровка не захвачена. Рашенз вин?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
20:52 06.09.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на сообщение:
> Приказ тоже не имел отношения к сражению. Просто "выйти на рубеж", а не "отбросить наступающего противника на рубеж".
quoted1

Выйти на рубеж и означает отбросить противника...
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Штаб 2-го тк СС поставил следующие задачи 11 июля в 22.00"2 тк СС разбивает врага юж. Прохоровки и создает этим предпосылки для дальнейшего продвижения через Прохоровку"...."С наступлением угрозы со стороны долины р. Псёл совместно с частями «МГ» захватить Прохоровку и высоту 252.4."
quoted2
>Ну. Предпосылки были созданы? Нет. И Прохоровка не захвачена. Рашенз вин?
quoted1

Говорю же - ничья...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  plohoй
plohoй


Сообщений: 2562
20:56 06.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а)
> Не были мы на изначальных позициях....потеряли часть из них...
quoted1
были... По состоянию на 18 часов русская армия по-прежнему прочно располагалась на бородинской позиции, а французским войскам ни на одном из направлений не удалось достигнуть решительного успеха.


Вася (29876) (Вася970) писал(а)
> "Отойдя к Горкам (где оставалось ещё одно укрепление), русские начали готовиться к новому сражению"
quoted1
именно... отойдя в Горки не под натиском врага, а уже после того, как были получены донесения, что Наполеон отступил с захваченных позиций...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 92899
20:57 06.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Говорю же - ничья...
quoted1
Тогда что мешает засчитать ничью при Бородино?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  В_Петрович
оренбург


Сообщений: 264
21:03 06.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Так поле боя за кем осталось? За Наполеоном...А бегущая армия это уже разгром...его не было... Это как в боксе - победа по очкам и нокаут...
quoted1
Извините, но ход рассуждений наивный. По Вашему отступил - значит проиграл, пошел вперед - выиграл. В боксе после равноценного обмена ударами в каком-то эпизоде один из боксеров красиво уходит - он проиграл эпизод? - Скорее выиграл. Но лучше сравнение было выше. Противостояние Наполеон-Кутузов - это сложная шахматная партия. В начале войны Кутузов сильно уступает в Наполеону в большинстве аспектов: численности, оснащенности, консолидированности, опыте. Позиционный и численный перевес у Наполеона. Ближе к Москве Кутузов значительно улучшил свою позицию. Нужно ли было Бородинское сражение Кутузову?- Нужно. Хотя, он бы выиграл войну и отдав Москву без сражения. По той же схеме. Но Бородино было нужно и по политическим соображениям и показало наконец появившуюся силу российской армии, не уступавшей французской. Если бы осторожный и мудрый Кутузов видел хоть какую-то угрозу разгрома или просто поражения, то от сражения он бы уклонился. Но для него было ясно - русская армия, как минимум, не проиграет. Результат Бородинского сражения - тактическая ничья и начало неминуемого стратегичекого поражения Наполеона. Его стратегическая позиция после Бородино рухнула. Удивительно, почему этого Наполеон не увидел. Жертву ферзя (Москву) ему не следовало принимать категорически. А вот если бы он после Бородино начал бы плановое отступление (по Вашему - отдал бы поле боя, т.е. потерпел поражение), то у него были бы неплохие шансы избежать катастрофы, хотя войну он бы все равно бы проиграл.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Бородинское сражение..Поражение русской армии.... Если бы не отступили, тогда и ничья была бы...но мы отступили - значит поражение...
    Srazhenie..Porazhenie Borodino the Russian army .... If it had not retreated, while a draw would have been...but we retreated-it means defeat ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия