>> При Бородино же мы отступили и сдали Москву... quoted2
>но ведь могли и не отступить... была бы другая битва, армия ведь была вполне боеспособна... вот тогда бы и произошли победа или поражение, в отличии от Бородино, в котором, в общем-то, была ничья... quoted1
Если бы не отступили, тогда и ничья была бы...но мы отступили - значит поражение...
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Немцы отступили через неделю только после Прохоровки, когда уже и забыли про нее все...От Бородино отступили на следующий день... quoted2
>Какие немцы? От Прохоровки - в случае поражения - должны, теоретически, отступать наши. А немцы - аккурат занимать эту Прохоровку, и двигаться дальше... quoted1
Я не издеваюсь, но: - целью немцев было наступать, а после боя наступление встало, - целью наших было остановить наступление, и это было достигнуто. Разве это ничья?
> Если бы не отступили, тогда и ничья была бы...но мы отступили - значит поражение... quoted1
поражение в битве констатировалось обращением войска врага в бегство и/или занятием позиций обороняющихся... армия Кутузова отступила походным маршем, спустя некоторое время после сражения... вот если б Наполеоновская армия ворвалась в Москву "на плечах" бегущих русских, тогда да, поражение... а так...
> - целью немцев было наступать, а после боя наступление встало, > - целью наших было остановить наступление, и это было достигнуто. > Разве это ничья? quoted1
Наша цель была не только остановить, но и перейти в наступление и отбросить от Прохоровки подальше...не получилось...
>> Если бы не отступили, тогда и ничья была бы...но мы отступили - значит поражение... quoted2
>поражение в битве констатировалось обращением войска врага в бегство и/или занятием позиций обороняющихся... армия Кутузова отступила походным маршем, спустя некоторое время после сражения... > вот если б Наполеоновская армия ворвалась в Москву "на плечах" бегущих русских, тогда да, поражение... а так... quoted1
Так поле боя за кем осталось? За Наполеоном...А бегущая армия это уже разгром...его не было... Это как в боксе - победа по очкам и нокаут...
> Так поле боя за кем осталось? За Наполеоном... quoted1
отнюдь... русское войско осталось на своих изначальных позициях, французы по сигналу отступили на свои, и если б не приказ Кутузова, то со дня на день была бы еще одна бойня...
>> Так поле боя за кем осталось? За Наполеоном... quoted2
>отнюдь... русское войско осталось на своих изначальных позициях, французы по сигналу отступили на свои, и если б не приказ Кутузова, то со дня на день была бы еще одна бойня... quoted1
Не были мы на изначальных позициях....потеряли часть из них... "Отойдя к Горкам (где оставалось ещё одно укрепление), русские начали готовиться к новому сражению"
> Вовсе нет. Единственной целью было остановить прорыв. "Отбросить" - это уже полностью Курская Дуга, но никак не Прохоровка. quoted1
Выдержки из боевого приказа соединениям 5-й гв. ТА № 3 11 июля 1943 г. на 18.00 "К исходу дня выходит на рубеж: Красная Дубрава, отм. 254.5, Яковлево, имея в виду в дальнейшем наступать в юго-зап. направлении."
Не удалось выйти на этот рубеж...
Штаб 2-го тк СС поставил следующие задачи 11 июля в 22.00 "2 тк СС разбивает врага юж. Прохоровки и создает этим предпосылки для дальнейшего продвижения через Прохоровку"...."С наступлением угрозы со стороны долины р. Псёл совместно с частями «МГ» захватить Прохоровку и высоту 252.4."
Никто ничего не достиг - ничья...
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так поле боя за кем осталось? За Наполеоном... quoted2
>Во, а прохоровское поле - за немцами. Что, тоже поражение? quoted1
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Выдержки из боевого приказа соединениям 5-й гв. ТА № 3 11 июля 1943 г. на 18.00"К исходу дня выходит на рубеж: Красная Дубрава, отм. 254.5, Яковлево, имея в виду в дальнейшем наступать в юго-зап. направлении."Не удалось выйти на этот рубеж... quoted1
Приказ тоже не имел отношения к сражению. Просто "выйти на рубеж", а не "отбросить наступающего противника на рубеж".
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Штаб 2-го тк СС поставил следующие задачи 11 июля в 22.00"2 тк СС разбивает врага юж. Прохоровки и создает этим предпосылки для дальнейшего продвижения через Прохоровку"...."С наступлением угрозы со стороны долины р. Псёл совместно с частями «МГ» захватить Прохоровку и высоту 252.4." quoted1
Ну. Предпосылки были созданы? Нет. И Прохоровка не захвачена. Рашенз вин?
> Приказ тоже не имел отношения к сражению. Просто "выйти на рубеж", а не "отбросить наступающего противника на рубеж". quoted1
Выйти на рубеж и означает отбросить противника...
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Штаб 2-го тк СС поставил следующие задачи 11 июля в 22.00"2 тк СС разбивает врага юж. Прохоровки и создает этим предпосылки для дальнейшего продвижения через Прохоровку"...."С наступлением угрозы со стороны долины р. Псёл совместно с частями «МГ» захватить Прохоровку и высоту 252.4." quoted2
>Ну. Предпосылки были созданы? Нет. И Прохоровка не захвачена. Рашенз вин? quoted1
> Не были мы на изначальных позициях....потеряли часть из них... quoted1
были... По состоянию на 18 часов русская армия по-прежнему прочно располагалась на бородинской позиции, а французским войскам ни на одном из направлений не удалось достигнуть решительного успеха.
Вася (29876) (Вася970) писал(а)
> "Отойдя к Горкам (где оставалось ещё одно укрепление), русские начали готовиться к новому сражению" quoted1
именно... отойдя в Горки не под натиском врага, а уже после того, как были получены донесения, что Наполеон отступил с захваченных позиций...
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Так поле боя за кем осталось? За Наполеоном...А бегущая армия это уже разгром...его не было... Это как в боксе - победа по очкам и нокаут... quoted1
Извините, но ход рассуждений наивный. По Вашему отступил - значит проиграл, пошел вперед - выиграл. В боксе после равноценного обмена ударами в каком-то эпизоде один из боксеров красиво уходит - он проиграл эпизод? - Скорее выиграл. Но лучше сравнение было выше. Противостояние Наполеон-Кутузов - это сложная шахматная партия. В начале войны Кутузов сильно уступает в Наполеону в большинстве аспектов: численности, оснащенности, консолидированности, опыте. Позиционный и численный перевес у Наполеона. Ближе к Москве Кутузов значительно улучшил свою позицию. Нужно ли было Бородинское сражение Кутузову?- Нужно. Хотя, он бы выиграл войну и отдав Москву без сражения. По той же схеме. Но Бородино было нужно и по политическим соображениям и показало наконец появившуюся силу российской армии, не уступавшей французской. Если бы осторожный и мудрый Кутузов видел хоть какую-то угрозу разгрома или просто поражения, то от сражения он бы уклонился. Но для него было ясно - русская армия, как минимум, не проиграет. Результат Бородинского сражения - тактическая ничья и начало неминуемого стратегичекого поражения Наполеона. Его стратегическая позиция после Бородино рухнула. Удивительно, почему этого Наполеон не увидел. Жертву ферзя (Москву) ему не следовало принимать категорически. А вот если бы он после Бородино начал бы плановое отступление (по Вашему - отдал бы поле боя, т.е. потерпел поражение), то у него были бы неплохие шансы избежать катастрофы, хотя войну он бы все равно бы проиграл.