Ленинград в ВОВ - это КРУПНЕЙШИЙ ПРОМЫШЛЕННЫЙ ЦЕНТР. Москва в 1812 году - "никто, ничто и звать никак"... статус "первопрестольная" = "БЫВШАЯ столица".
> ПО сути своей нет, но по факту да, он шёл туда, куда его вели, ещё раз, если не понятно, Наполеон теоретически мог повернуть в другом направлении, где не было русских войск или их было, но немного и добиьтся какого-то мелкого успеха, но русская армия висела бы на его фланге, что тут непонятного? Иди он на Питер, получил бы классическую схему французского же маршала Вобана, скажем повернул на Питер, ему бы пришлось иметь дело с крепостью, имея на фланге русскую армию. Понималку включил?
Выключи сначала СВОБЮ "непонималку"! Ведь Наполеон вроде бы собирался РАЗБИТЬ русскую армию в генеральном (вся его армия - против всей русской армии) сражении - а уже потом "диктовать Александру условия мирного договора"? Я ничего вроде бы не напутал? Так вот: какого xpeна Наполеон БЕЖАЛ за русской армией (растягивая СВОИ линии снабжения) в сторону Москвы - если под Питер эта армия сама бы к нему пришла? Кстати: а как называлась крепость в Санкт-Петербурге, с которой "пришлось бы иметь дело Наполеону"?
> Такая схема была нами же использована под Севастополем в Крымскую, выиграть кампанию не удалось, но затянуть её получилось и сорвать замысел по захвату Крыма тоже. А ежели тебе что-то непонятно, то спрашивай.
Ты бредишь? Крымскую войну 1853-1856 года - русская армия ВЫИГРАЛА.
05:06 07.08.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> А потому что под Москвой он и намеревался разгромить русскую армию или на пути к ней, что правильнее.
А почему не "под Тобольском или на пути к нему"? Чем Тобольск хуже Москвы?
> Расположение войск видишь? На каком направлении стоят 1 и 2 русские армии? Разгромив их и заняв Москву он мог бы диктовать царю свою волю управление империей было бы нарушено хотя бы частично, восполнить потери было бы практически нечем.. Поэтому ты не особо там словесами разбрасывайся, ежели сам не понимаешь о чём речь. Как в той ситуации ударить по Питеру?, почему не попытаться разгромить обе армии по отдельности Почему оставление лагеря у Дриссы признано правильным? Русские армии отходят, что происходит в этом случае у французов по мере продвижения вглубь страны? Вот ответь на эти вопросы самому себе, я если не можешь, то я отвечу.
Расположение войск - вижу. Причину, по которой Наполеон пришёл МИМО столицы (где НЕ НАДО было гоняться за русскими армиями - они САМИ бы пришли к Наполеону) - ты так до сих пор и не раскрыл... как, впрочем, и французские историки! Что ж такого было в Москве, что Наполеона именно туда влекло со страшной силой?
> ЧТо толку от того что он взял Вену, это его нисколько к миру не приблизило, мир стал возможным только после разгрома под Аустерлицем.
(Ехидно:) Ну и что толку, что он "взял Москву", которая НЕ ЯВЛЯЛАСЬ СТОЛИЦЕЙ? Сам же пишешь: Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> повернул на Питер, ему бы пришлось иметь дело с крепостью, имея на фланге русскую армию
Во-первых - Питер БЛИЖЕ к границе (а линии снабжения, соответственно - КОРОЧЕ). Во-вторых - никто его е заставлял "иметь на фланге русскую армию": он вполне мог повернуться к русской армии ФРОНТОМ, оставив против "крепости" (как она там называлась, не напомнишь ли?) фланговый заслон...
08:28 07.08.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Ты бредишь? > Крымскую войну 1853-1856 года - русская армия ВЫИГРАЛА.
И чего токо не узнаешь нового здесь на форуме..
Обоснуйте выигрыш русской армии...что она выиграла?
08:32 07.08.2015
Цитата: "Крымскую войну 1853-1856 года - русская армия ВЫИГРАЛА."
Но РОССИЯ Крымскую войну проиграла.....
21:11 07.08.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Ленинград в ВОВ - это КРУПНЕЙШИЙ ПРОМЫШЛЕННЫЙ ЦЕНТР. > Москва в 1812 году - "никто, ничто и звать никак"... статус "первопрестольная" = "БЫВШАЯ столица".
Ну да, промышленный, но ещё раз, Наполеон шёл за русской армией, а она отступала не на Тобольск а на Москву Из Москвы Наполеон куда направился? Туда где стоит русская армия. Побоявшись проиграть после Малоярославца он стал уходить от неё.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Выключи сначала СВОБЮ "непонималку"! > Ведь Наполеон вроде бы собирался РАЗБИТЬ русскую армию в генеральном (вся его армия - против всей русской армии) сражении - а уже потом "диктовать Александру условия мирного договора"? Я ничего вроде бы не напутал? > Так вот: какого xpeна Наполеон БЕЖАЛ за русской армией (растягивая СВОИ линии снабжения) в сторону Москвы - если под Питер эта армия сама бы к нему пришла?
А на понтах его и поймали и армия бы пришла, но не факт что дала бы сражение, но моральное состоянии армии от отступления было подавленным, чего Наполеон не понимать не мог, а он оценивал моральный фактор к прочим как 1 к 3. Так что с понималкой у меня как раз всё в порядке, а опыт отступления у Наполеона был в Сирии. Это французом надо было давать сражение, нам было достачтоно чтобы они просто ушли. Ты смотри на то кто чего хотел, так герцок Александр Фарнезе пошёл на выручку парижскому гарнизону, нужно было доставиьт продовольствие. Он каких-то ненужных ему людей отправил сражаться с войсками Генриха, а сам сделал своё дело и ушёл. Откуда у тебя уверенность, что отступи Наполеон,русская армия ввязалась бы в сражение. Барклай, а с ним и Кутузов применяли стратегию измора.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Кстати: а как называлась крепость в Санкт-Петербурге, с которой "пришлось бы иметь дело Наполеону"?
А что мешало её создать как это потом случилось под Севастополем, он был вообще не прикрыт с суши?
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Ты бредишь? > Крымскую войну 1853-1856 года - русская армия ВЫИГРАЛА.
Да неужто? И Чернореченское сражение выиграла и Малахов курган отстояла и Черноморский флот не потеряла?
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Во-первых - Питер БЛИЖЕ к границе (а линии снабжения, соответственно - КОРОЧЕ).
Конечно ближе, но я уже устал повторять, там был только корпус, на московском же направлении 2 армии из трёх, стоявших на Западной границе. Взятие Питера бы не привело к миру, как не привело к миру взятие Вены в своё время.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Во-вторых - никто его е заставлял "иметь на фланге русскую армию": он вполне мог повернуться к русской армии ФРОНТОМ, оставив против "крепости" (как она там называлась, не напомнишь ли?) фланговый заслон...
Ну и замечательно бы стояли напротив друг друга и курили и у французов бы к своему императору появились бы вопросы: а чё сидим, а чего не надерём им задницы? И ты как-то событийность упускаешь и из-за этого очень невнятные вещи предлагаешь. Замысел Наполеона был разбить обе армии по очереди, ферштейн? Соединились они в Смоленске и ты предлагаешь в Смоленске остановится французам? И Питер при этом не брать а ведь брать его пытались, тот же Виктор к примеру или Макдональд. А отдай он туда хотя бы корпус не факт бы что взял Питер, но утратил бы численное превосходство кстати и так на момент битвы при Бородино не весьма значительное.
Я своё видение изложил, если у тебя есть своё мнение, а пока ты вопросы задаёшь, порой понятные, а порой не очень, то излагай.
21:14 07.08.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Наполеон шёл за русской армией, а она отступала не на Тобольск а на Москву
О, так Кутузов, выходит, ступил? Ему надо было в костромские болота отступать. Сусанинскими, так сказать, тропами. Или в другие малонаселённые районы - а никак не в сторону Москвы.
23:17 07.08.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> О, так Кутузов, выходит, ступил? Ему надо было в костромские болота отступать. Сусанинскими, так сказать, тропами. Или в другие малонаселённые районы - а никак не в сторону Москвы.
Ишо один стратех, а свою армию он чем бы кормил? А где Кострома на карте посмотри
23:51 07.08.2015
Бородинское сражение не получило непосредственно достодолжной оценки и не встретило полного понимания ни в России, ни за границей. В России народ инстинктивно почувствовал, что Кутузов нанес жестокий удар неприятелю. Известие о Бородине вызвало большое ликование в Петербурге, на армию и ее вождя посыпались поздравления и награды.
Но отступление от Москвы изменило все. Царь, всегда не любивший Кутузова, а за ним весь двор и высшее общество, признали со слов врагов главнокомандующего (вроде Беннигсена, Вольцогена, Винцегероде и др.) Бородино поражением.
....Мадлэн, автор 15-томной «Истории консульства и империи», который, даже пользуясь кое-какими русскими источниками и силясь делать вид, будто сохраняет некоторое «беспристрастие», (когда говорит, например, о беззаветной храбрости и патриотизме русских войск), все-таки «нелепо негодует» на Кутузова, укоряя его за то, что русский фельдмаршал называет Бородинское сражение русской победой. А английский историк Томпсон в вышедшей в 1952 г. книге «Наполеон Бонапарт» повторяет те же старые россказни о Бородине
00:15 08.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> И чего токо не узнаешь нового здесь на форуме..
Да - на форуме много чего нового можно ухнать...
> Обоснуйте выигрыш русской армии...что она выиграла?
Объединённая европейская армия не смогла взять ВЕСЬ Севастополь (тем самым - лишив Россию базы Черноморского флота) - и ретировалась. Однозначно - победа русских.
00:25 08.08.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Объединённая европейская армия не смогла взять ВЕСЬ Севастополь (тем самым - лишив Россию базы Черноморского флота) - и ретировалась. > Однозначно - победа русских.
У вас логика, если меня избили, но не убили ведь, значит я победил...
Россия возвращала османам город Карс с крепостью, получая в обмен захваченный у неё Севастополь, Балаклаву и другие крымские города.
Чёрное море объявлялось нейтральным (то есть открытым для коммерческих и закрытым для военных судов в мирное время), с запрещением России и Османской империи иметь там военные флоты и арсеналы.
Плавание по Дунаю объявлялось свободным, для чего русские границы были отодвинуты от реки и часть русской Бессарабии с устьем Дуная была присоединена к Молдавии.
Россия лишалась предоставленного ей Кючук-Кайнарджийским миром 1774 года протектората над Молдавией и Валахией и исключительного покровительства России над христианскими подданными Османской империи.
Россия обязалась не возводить укреплений на Аландских островах.
В ходе войны участникам антироссийской коалиции не удалось добиться всех своих целей, но удалось предотвратить усиление России на Балканах и надолго лишить её Черноморского флота.
И где тут победа? Поражение...
01:20 08.08.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Ну да, промышленный, но ещё раз, Наполеон шёл за русской армией, а она отступала не на Тобольск а на Москву Из Москвы Наполеон куда направился? Туда где стоит русская армия.
"Шёл за русской армией" - и называется "потерял стратегическую инициативу". Тактические успехи (типа "Москву занял!") при стратегическом проигрыше (типа "армия противника не была уничтожена") - ведут к НЕИЗБЕЖНОМУ поражению в войне. Кот, с топотом гоняясь за бумажным фантиком на нитке, лишает себя РЕАЛЬНОЙ добычи - мышей...
> Побоявшись проиграть после Малоярославца он стал уходить от неё.
"Сначала мы изо всех сил пытались их догнать, а когда наконец-то догнали - они нас бить начали!" (Обидевшийся на русских Наполеон)
> А на понтах его и поймали и армия бы пришла, но не факт что дала бы сражение, но моральное состоянии армии от отступления было подавленным, чего Наполеон не понимать не мог, а он оценивал моральный фактор к прочим как 1 к 3.
А ЗАЧЕМ ещё может ПРИЙТИ АРМИЯ, кроме как для "дать сражение"?
> Так что с понималкой у меня как раз всё в порядке, а опыт отступления у Наполеона был в Сирии. Это французом надо было давать сражение, нам было достачтоно чтобы они просто ушли.
Какое же это "отступление", если бы Наполеон ИЗНАЧАЛЬНО направился к Санкт-Петербургу?
> Ты смотри на то кто чего хотел, так герцок Александр Фарнезе пошёл на выручку парижскому гарнизону, нужно было доставиьт продовольствие. Он каких-то ненужных ему людей отправил сражаться с войсками Генриха, а сам сделал своё дело и ушёл. Откуда у тебя уверенность, что отступи Наполеон,русская армия ввязалась бы в сражение. Барклай, а с ним и Кутузов применяли стратегию измора.
Ещё раз: если бы Наполеон ИЗНАЧАЛЬНО двинулся к русской СТОЛИЦЕ (не к БЫВШЕЙ столице) - то ему и отступать бы не потребовалось...
> А что мешало её создать как это потом случилось под Севастополем, он был вообще не прикрыт с суши?
Севастополь - ИЗНАЧАЛЬНО создавался как город-крепость. База флота. Инструменты и материалы. Мастеровое население. Минимум царедворцев. Сравни с Петербургом - город закладывался и строился именно как СТОЛИЦА. Парадиз Империи - но НЕ крепость. Толпа придворных, озабоченных спасением СЕБЯ и СВОЕГО имущества - и их ОБСЛУГА, непригодная для реальной обороны города... Разница между Севастополем-1853 и Санкт-Петербургом-1812 - тебе понятна?
> Да неужто? И Чернореченское сражение выиграла и Малахов курган отстояла и Черноморский флот не потеряла?
(Пожимая плечами:) И что? Один известный англичанин вполне адекватно выразился по поводу своей страны: "...нет необходимости выигрывать ВСЕ сражения подряд... главное - выиграть войну!". Россия - вполне попадает под это определение. Или ты - несогласен с этим?
> Конечно ближе, но я уже устал повторять, там был только корпус, на московском же направлении 2 армии из трёх, стоявших на Западной границе.
Гоняясь за бумажкой - кот теряет свою реальную добычу. Что же такого Наполеон ожидал найти в Москве, что пренебрёг столичным Санкт-Петербургом? "Клад Наполеона"?
> Взятие Питера бы не привело к миру, как не привело к миру взятие Вены в своё время.
1. С чего ты так решил? Наполеон ведь даже НЕ ПОПЫТАЛСЯ ВЗЯТЬ Питер - откуда ж у тебя такая УВЕРЕННОСТЬ, что "взятие Питера не привело бы к миру"? 2. А взятие Москвы - что, "привело к миру"? 3. (Задумчиво:) А вот с твоей (именно с твоей, Торульф) точки зрения - какой город России НАДО было взять Наполеону, чтобы это "привело к миру"? И если ответ у тебя будет "никакой" - то какого xpeна ты тут (на форуме) защищаешь этого европейского недоумка в стиле "он же как лучше хотел... ну не получилось у него просто!"?
> Ну и замечательно бы стояли напротив друг друга и курили и у французов бы к своему императору появились бы вопросы: а чё сидим, а чего не надерём им задницы?
Возникновение в русской армии ТАКИХ же вопросов - ты отчего-то не предполагаешь?
> И ты как-то событийность упускаешь и из-за этого очень невнятные вещи предлагаешь. Замысел Наполеона был разбить обе армии по очереди, ферштейн? Соединились они в Смоленске и ты предлагаешь в Смоленске остановится французам? И Питер при этом не брать а ведь брать его пытались, тот же Виктор к примеру или Макдональд. А отдай он туда хотя бы корпус не факт бы что взял Питер, но утратил бы численное превосходство кстати и так на момент битвы при Бородино не весьма значительное.
Воистину странно: главнокомандующий отправил к СТОЛИЦЕ противника своих подчинённых с малым отрядом - а САМ (с основными силами!) попёрся ВГЛУБЬ ТЕРРИТОРИИ ПРОТИВНИКА, занимать малозначимый губернский город...
> Я своё видение изложил, если у тебя есть своё мнение, а пока ты вопросы задаёшь, порой понятные, а порой не очень, то излагай.
"Своё видение", вообще-то, может быть нескольких типов: 1. Информационное: "Было всё так, как было - и мне неинтересно, почему оно именно ТАК было". 2. Заинтересованное: "Интересно - а почему они именно ТАК всё сделали? Какие причины толкнули их именно на ТАКИЕ поступки?" .... 57. Расчётливое: "Если бы они приняли ИНОЕ решение - то КАКИМ бы то решение могло быть? И, соответственно - к каким последствиям исполнение этого ИНОГО решения могло бы привести?" Насколько я понимаю - представители "type 1" в каждой ветке форума побликуют только ОДИН пост (ибо - больше не требуется). Ты же, вроде бы, в чём-то пытаешься форумчан УБЕДИТЬ... вот только до сих пор непонятно - а в ЧЁМ ИМЕННО? Идею СВОЮ - ты, Торульф, ВНЯТНО сформулировать сможешь?
Вот я (к примеру) считаю, что "взятие Наполеоном Москвы" - есть результат ОТВЛЕКАЮЩЕЙ игры русской разведки и контрразведки против французов (и, вполне возможно - ещё и против англичан)... не знаю, что за "дезу" (и как именно) они скормили Императору Франции - но тот, СОВЕРШЕННО ЯВНО ПРЕНЕБРЕГАЯ своими же СТРАТЕГИЧЕСКИМИ интересами, тут же с радостными предвкушениями поперся за семьсот вёрст "халявного киселя вволю похлeбaть". И, разумеется, нахлебался!
Итак, Торульф - вопрос к тебе: Что именно ты пытаешься доказать форуманам на этой ветке?
10:01 08.08.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> А ЗАЧЕМ ещё может ПРИЙТИ АРМИЯ, кроме как для "дать сражение"?
А за тем, чтобы создать угрозу дать сражение, есть такая штука как демонстрация.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Какое же это "отступление", если бы Наполеон ИЗНАЧАЛЬНО направился к Санкт-Петербургу?
Не изначально, изначально, я уже раз в четвёртый об этом говорю, его замысел заключался в том, чтобы разгромить и Барклая и Багратиона по очереди, именно такой фокус он проделал ранее с пруссаками и попытался проделать в 1815 году. И если бы ему кто-то бы предложил: а давай на Питер завернём, он бы на того посмотрел как на больного и правильно бы сделал. Поэтому идти на Москву или Питер вопрос стоял уже в Смоленске, когда обе армии объединились. Он продолжил преследование, что вообще-то логично. Что тут может быть неясного?
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Ещё раз: если бы Наполеон ИЗНАЧАЛЬНО двинулся к русской СТОЛИЦЕ (не к БЫВШЕЙ столице) - то ему и отступать бы не потребовалось...
Имея на фланге три русские армии и в перспективе 4-ю.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Севастополь - ИЗНАЧАЛЬНО создавался как город-крепость. База флота. Инструменты и материалы. Мастеровое население. Минимум царедворцев. > Сравни с Петербургом - город закладывался и строился именно как СТОЛИЦА. Парадиз Империи - но НЕ крепость. Толпа придворных, озабоченных спасением СЕБЯ и СВОЕГО имущества - и их ОБСЛУГА, непригодная для реальной обороны города... > Разница между Севастополем-1853 и Санкт-Петербургом-1812 - тебе понятна?
Понятна, в названии, Севастополь не был прикрыт с суши, в Питере стоит флот и в Севастополе стоит флот, рядом с Питером есть Кроншдадт, а в Севастополе было пять батарей береговой обороны и ни одного форта для обороны с суши, старая крепость на Северной, совсем старая, и каменная башенка для стрелков на Малаховом кургане и всё. Чтобы помешало строить полевые укрепления как под Севастополем, превращая их в долговременные оборонительные узлы? Улавливаешь что укрепления Севастополя строились фактически во время осады.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Пожимая плечами:) И что? Один известный англичанин вполне адекватно выразился по поводу своей страны: "...нет необходимости выигрывать ВСЕ сражения подряд... главное - выиграть войну!". Россия - вполне попадает под это определение. > Или ты - несогласен с этим?
С утверждением то я согласен, только к Крымской войне оно не имеет никакого отношения, назови мне хотя бы один крупный успех в этой компании кроме взяти Карса? Россия затевала войну за проливы, где они? Дунайская кампания была позорно слита, Одесса обстреляна и Азовское побережье разграблено а так же Керчь поску флот оказался неспособен выполнять возложенные на него задачи и дело не в каком-то там превосходстве англо-французов а в том что разведка флотом не велась, попытка перехватить десант сделана не была. Флот мы потеряли, базу тоже по стране прокатилась волна депресняка, офигенная такая победа скажу я тебе.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Гоняясь за бумажкой - кот теряет свою реальную добычу. > Что же такого Наполеон ожидал найти в Москве, что пренебрёг столичным Санкт-Петербургом? "Клад Наполеона"?
Да ты походу чего-то перечитал бульварного, там вон дальше увидел у тебя ляп про разведку Очередная теория заговора? Не проще признать очевидное, Наполеон оказался слабым стратегом, весь его стиль - это сокрушение армии с последующим навязыванием мира, вот против него и выработали рецептуру. Да, на поле боя ему не было равных, взять тот же проигранный Лейпциг, как его там вообще упустили, часть сил его предала, но вот со стратегией были трудности. В 1814 году Наполеон не проиграл ни одной битвы, а кампанию продул под чистую.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> 1. С чего ты так решил? Наполеон ведь даже НЕ ПОПЫТАЛСЯ ВЗЯТЬ Питер - откуда ж у тебя такая УВЕРЕННОСТЬ, что "взятие Питера не привело бы к миру"?
Потому что это всего лишь город, большой, красивый, но город.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> 2. А взятие Москвы - что, "привело к миру"?
Нет и не могло привести.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> 3. (Задумчиво:) А вот с твоей (именно с твоей, Торульф) точки зрения - какой город России НАДО было взять Наполеону, чтобы это "привело к миру"? И если ответ у тебя будет "никакой" - то какого xpeна ты тут (на форуме) защищаешь этого европейского недоумка в стиле "он же как лучше хотел... ну не получилось у него просто!"?
Именно этот ответ у меня и есть, никакой, и с какого перепуга ты решил, что я его защищаю, правда недоумком он всё же не был и раком нагнул всю Европу он и только получив по зубам в России остальная Европа от стадии пассива перешла к активу и то с переменным успехом.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Возникновение в русской армии ТАКИХ же вопросов - ты отчего-то не предполагаешь?
Появились бы, но в меньшей степени, это не отступление, которое всегда разлагает армию, поэтому очевидно что у французов таких вопросов было бы куда как больше, мол, какого чёрта мы попёрлись в эту глушь если вот противник прямо перед нами.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Воистину странно: главнокомандующий отправил к СТОЛИЦЕ противника своих подчинённых с малым отрядом - а САМ (с основными силами!) попёрся ВГЛУБЬ ТЕРРИТОРИИ ПРОТИВНИКА, занимать малозначимый губернский город...
Он занял не мало городов на своём пути и зачем он попёрся я уже обрисовал.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Ты же, вроде бы, в чём-то пытаешься форумчан УБЕДИТЬ... вот только до сих пор непонятно - а в ЧЁМ ИМЕННО?
Да ни в чём я никого не убеждаю, аргументы изложены, я вот вижу так-то, контрдоводов я не увидел, вот персонально ты к примеру который пост уже твердишь зачем не пошёл на Питер а попёрся на Москву, хотя я ещё до нашего общения на этой ветки всё изложил, занятие пустой территории без разгрома армии противника не имеет смысла, поскольку армия противника может её всегда вернуть. Можешь поспорить конечно с утверждением Клаузевица, но лучше не стоит.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Вот я (к примеру) считаю, что "взятие Наполеоном Москвы" - есть результат ОТВЛЕКАЮЩЕЙ игры русской разведки и контрразведки против французов (и, вполне возможно - ещё и против англичан)... не знаю, что за "дезу" (и как именно) они скормили Императору Франции - но тот, СОВЕРШЕННО ЯВНО ПРЕНЕБРЕГАЯ своими же СТРАТЕГИЧЕСКИМИ интересами, тут же с радостными предвкушениями поперся за семьсот вёрст "халявного киселя вволю похлeбaть". И, разумеется, нахлебался!
А я, разумеется, считаю это ненаучным бредом потому что единого замысла у русского командования в частности и руководства в целом не было и не осовременивай и не увеличивай какие-то там возможности шпионов тех лет и никто не предполагал что Москву придётся сдать и Бородино дали в том числе чтобы не сдать Москву без боя, зачем надо было там рисковать армией, если бы якобы слили дезу и заманили Наполеона Москвой? Риск армией был велик и проиграй это сражение, не важно был пошёл бы дальше Наполеон на Москву. на Киев или ещё куда-либо. Сам факт этого сражения сам факт создания лагеря на Дриссе, яркая перепалка между Багратионом и Барклаем, назначение Кутузова командующим, всё это показывает битву мнений, а ты говоришь о каком-то грандиозном замысле с твёрдым стрелмлением довести его до конца - фантастика. братан, чистой воды фантастика. У тебя той дезы нет и тот кто тебе втемяшил в голову что была какая-то игра, у него этой дезы тоже нет, поэтому с исторической точки зрения тема из пальца высосана.
Моя точка зрения вписывается легко и свободно в традиционную, замысел Наполеона был разгромить обе армии поочерёдно (Манфред, Тарле или кто-то один из них, давно читал), замысел не удался, ведя тяжёлые арьергардные бои обе армии соединились у Смоленска где дали ещё ряд боев у Латошино, Валутиной горе кажется, т.е. армия не просто пылила по дорогам а воевала пытаясь оторваться. Вот за то что это удалось сделать Багратиону Жюно получил люлей от Наполеона за неумение маневрировать, этот старейший соратник Наполеона к слову так и не стал маршалом, единственный из бонапартовской когорты. Сдача Смоленска серьёзно пошатнула авторитет Барклая поэтому происходит ротация и у Царево-Займище армия взбодрилась, хотя Кутузов и продолжил отступление он вынужден был дать бой и вовсе не потому что его так жаждал, это была уже необходимость. Вот так Наполеон наступая на пятки русской армии дошёл и до Бородино и до Москвы. Не дай Кутузов сражения его точно так же бы выперли на вторые роли. Дав сражение Кутузов на следующий день хотел перейти в наступление, что как бы ставит крест на мифической дезе в очередной раз, но стали приходить данные о потерях и о прибытии подкреплений к Наполеону, да это было видно по дорожной пыли и потому принимается решение отступать, а в Филях состоялся совет что делать дальше и единого мнения на нём не было от и все шпионские страсти и мало было уйти из Москвы нам, нужно было ещё и оторваться от преследования, что бы блестяще выполнено впервые за всю войну, вот где ещё успех, а то возможен был новый бой с неизвестным раскладом. Так что после Бородино русско командование не знает что делать, но Наполеон занял Москву и теперь он не знает что делать и тоже понятно почему. При Бородино мы оставили примерно треть своей армии, вообще по современным оценкам потери в треть вызывают полную деморализацию. Потом потери несли при отступлении отставшими, больными и так далее, это неизбежно, много потеряли раненными, которых не смогли вывезти из Москвы, Наполеон банально уверовал что он выиграл и из Москвы удалились жалкие ошмётки. Мог он так решить? Конечно мог, а поскольку и у него были большие потери то скорее всего наши потери он преувеличивал и сам уверовал, что Бородино им выиграно. Вот он и тусил в Москве. думая что армия разбита во всяком случае боевую ценность представляет слабую, ждал делегатов и их всё не было и вот тут у него включилась непонималка. А армия тем временем деградировала Когда армия французов вышла из Москвы никакого признака голода не было (Тарле), это было выдвижение ради выдвижения, надо было что-то делать, возможно к выступлению подтолкнул Тарутинский бой, русская армия проявила инициативу, но скорее всего это был комплекс соображений и заметь он идёт опять туда где находится наша армия. Прошёл бой под Малоярославцем и Кутузов отступил от города, кстати весьма хаотичный бой надо сказать, но отступив вновь приготовился сражаться и вот тут Наполеон сломался, потому как армия, думая что она уже победила, старательно деградировала, вот он и принимает в принципе здравое решение вернуться в Смоленск и там думать как вести войну но процессы распада Великой армии стали необратимыми и первыми разложились немцы и итальянцы а потом очередь дошла и до французов. И не надо надевать сову на глобус и выдумывать шпионские страсти.
12:54 08.08.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> А за тем, чтобы создать угрозу дать сражение, есть такая штука как демонстрация.
(Восхищённо:) Ух ты! Значит, на Бородинском поле русская армия "угрожала дать сражение", да? (Серьёзно:) Торульф - тебе не надоело пургу гнать? Предположим, ты прав - и русская армия заявилась бы под осаждённый Санкт-Петербург всего лишь для "демонстрации" ("угрозы дать сражение")... сразу же возникает вопрос: а что могло помешать Наполеону устроить сражение с "угрожающей дать сражение" русской армией?
> Не изначально, изначально, я уже раз в четвёртый об этом говорю, его замысел заключался в том, чтобы разгромить и Барклая и Багратиона по очереди, именно такой фокус он проделал ранее с пруссаками и попытался проделать в 1815 году. И если бы ему кто-то бы предложил: а давай на Питер завернём, он бы на того посмотрел как на больного и правильно бы сделал. Поэтому идти на Москву или Питер вопрос стоял уже в Смоленске, когда обе армии объединились. Он продолжил преследование, что вообще-то логично. > Что тут может быть неясного?
Ещё раз: уже в Смоленске Наполеон узнал, что его план "разбить русские армии поодиночке" провалился - русские армии УЖЕ объединились... и УЖЕ ЗНАЯ об этом - Наполеон всё-таки полез ВГЛУБЬ России, растягивая свои коммуникации и дробя свои силы... такие поступки - "просто так" НЕ ДЕЛАЮТСЯ! Логично НЕ "продолжать преследование врага" - а сразу занять позиции там, куда враг всё равно ОБЯЗАТЕЛЬНО придёт.
> Имея на фланге три русские армии и в перспективе 4-ю.
Так ведь он же и собирался им дать ГЕНЕРАЛЬНОЕ (все французские солдаты - против всех русских солдат) сражение - в чём проблема-то? Не надо гоняться за русской армией, тратя силы и ресурсы... можно было не торопясь выбрать и толково оборудовать позицию - и встретить подошедшие (усталые и голодные) русские армии НА ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ПОЗИЦИИ. Вопрос: почему Наполеон так не сделал?
> Понятна, в названии, Севастополь не был прикрыт с суши, в Питере стоит флот и в Севастополе стоит флот, рядом с Питером есть Кроншдадт, а в Севастополе было пять батарей береговой обороны и ни одного форта для обороны с суши, старая крепость на Северной, совсем старая, и каменная башенка для стрелков на Малаховом кургане и всё. Чтобы помешало строить полевые укрепления как под Севастополем, превращая их в долговременные оборонительные узлы? Улавливаешь что укрепления Севастополя строились фактически во время осады.
Какими фортами был прикрыт С СУШИ Санкт-Петербург в 1812 году? Кто бы строил укрепления вокруг Санкт-Петербурга во время осады?
> С утверждением то я согласен, только к Крымской войне оно не имеет никакого отношения
А к войне 1812 года - имеет самое прямое отношение!
> Не проще признать очевидное, Наполеон оказался слабым стратегом, весь его стиль - это сокрушение армии с последующим навязыванием мира, вот против него и выработали рецептуру.
Вот был-был-был "сильным стратегом" - а тут ВДРУГ "БАЦ" - и сразу стал "слабым стратегом"? Интересненькая идея...
15:19 08.08.2015
"...Круг исторических источников по исследуемой теме чрезвычайно велик, представлен почти всеми существовавшими в первой половине XIX в. видами письменных источников. Большая часть исторических источников издана. Свежие впечатления участников битвы зафиксированы в письмах, чаще всего лишь ненамного запаздывающих по отношению к пережитым событиям"
"Анализ французских источников показывает, что в Великой армии никто в победе при Бородино не сомневался. Проявив 7 сентября величайшую доблесть и отбросив противника, солдаты Великой армии ощущали себя победителями.
Впереди была Москва, которая ассоциировалась с почетным миром. Из 93 сохранившихся писем, отправленных чинами наполеоновской армии после Бородинского сражения в сентябре 1812 г., ни в одном нет сомнений в одержанной победе, хотя многие авторы и признают большие потери французов."
15:37 08.08.2015
Интересная статья....
БОРОДИНО
Статья была написана к 100 - летней годовщине Бородинского сражения и опубликована в 1912 году. Все даты даны по старому стилю
Кутузов, в донесении государю о сражении, выяснил причину необходимости отступления, но не упоминал ни о победе ни об отступлении неприятеля, а указал на страшное упорство в битве, мужество войск, большие понесенные ими потери и о взятых с бою трофеях.
....Но когда выяснились огромные размеры потерь, мысли о возможности дальнейшего сопротивления были оставлены и, естественно, отменили данный Платову приказ о преследовании. Бутенев ("Р. Арх.", 1881, кн. 3, ч. I, стр. 80) говорит: "Утром 27 кончилось наше ликование по поводу выигранного сражения. Мы узнали, что хоть поле осталось за нами, но кн. Кутузов отменил приказание Платову преследовать неприятеля". Но в победе Кутузов был уверен. Еще 29 авг. он писал жене: "Я, слава Богу, здоров и не побит, а выиграл баталию над Бонапартом ("Р. С", 1872, кн. 2, стр. 269).
У Кутузова одно только не соответствовало истине: что "неприятель нигде не выиграл ни на шаг земли".
Он сознавался, что армия его была "расстроена", что она не могла удержаться на бородинской позиции, что она отступила на шесть верст, т. е. за Можайск, что патроны и заряды израсходованы почти полностью.
Все эти сведения, сопоставленные между собою, должны были дать такое впечатление, что армия не могла даже сопротивляться неприятелю. Между тем в опубликованном и прочитанном в церквах донесении Кутузова все эти неблагоприятные для нашей армии сведения были устранены и прибавлена фраза: "наша армия ночевала на поле сражения".
Эта подделка подлинного донесения Кутузова была делом рук графа Аракчеева (см. об этом полк. Н. П. Поликарпов. "Очерки Отеч. войны", "Нов. Жизнь", 1911, кн. 8, стр. 139-144).
Фаддеев, адъютант Левенштерна, передавал А. Д. Бестужеву-Рюмину 1 сентября: "Неприятель непременно войдет в Москву, потому что наша армия совсем погибла" (Чтения О. И. и Д. Р., 1859, кн. 11, стр. 84).
Ростопчин, в свою очередь, пишет ("Р. С", 1889, кн. 12): «Я написал записку министру полиции, что я не понимаю этой победы, потому что наши армии отступили к Можайску... Я уверен, что не так бы радовались этой победе, если бы император узнал своевременно о моей записке министру полиции".
Соединились они в Смоленске и ты предлагаешь в Смоленске остановится французам?
И Питер при этом не брать а ведь брать его пытались, тот же Виктор к примеру или Макдональд. А отдай он туда хотя бы корпус не факт бы что взял Питер, но утратил бы численное превосходство кстати и так на момент битвы при Бородино не весьма значительное.
Очередная теория заговора?