Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Бородинское сражение..Поражение русской армии...

  IngBar
ingbarru


Сообщений: 15257
20:31 26.09.2015

сергей назаров 25319 (25319),
Вы, будьте добры, мой первый пост прочитайте в этой теме, чтобы не спорить по-пустому.
https://www.politforums.net/redir/historypages/1...

Но, конкретно при Бородино Кутузов Наполеону уступил. Он не смог его разбить или нанести критические потери, причём, Наполеон наступал на равную армию, укрепившуюся на позициях. У Кутузова был шанс Наполеона разбить, остановить или даже обратить в бегство, не пустить в Москву и подвергнуть её разорению. Но он этого не смог.
То, что произошло потом - это действительно произошло потом. Если считаете, что отступление от Бородино и сдача Москвы подняло дух войскам - ну, это наивно, такого не может быть. Это было тяжелое решение, для его принятия потребовался знаменитый совет в Филях. Может быть Кутузов изначально допускал такую возможность, но она не могла быть его приоритетным планом.
И никто не знал, как будет действовать Наполеон после Бородино. Он мог не сидеть месяц в Москве, а занять её относительно небольшими силами, остальную же армию двинуть куда угодно, сразу на юг, на зимние квартиры. и вот тогда ещё неизвестно, каков был бы итог войны. Но Наполеон стал ждать мира в Москве, он был уверен в победе, а вот здесь уже Кутузов блестяще выжал максимум из ситуации, в этом сомнений нет.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  сергей назаров 25319
25319


Сообщений: 731
00:17 27.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> https://www.politforums.net/redir/historypages/1...
>
> Но, конкретно при Бородино Кутузов Наполеону уступил. Он не смог его разбить или нанести критические потери, причём, Наполеон наступал на равную армию, укрепившуюся на позициях. У Кутузова был шанс Наполеона разбить,
quoted1

возможно был шанс, но уверенно говорить об этом не стоит! но пиррова победа это точно не выбор Кутузова.


Если считаете, что отступление от Бородино и сдача Москвы подняло дух войскам - ну, это наивно, такого не может быть.


я не так сказал. возможность набить морду французам и подняло боевой дух. солдаты поняли что победят! Бородино это МОРАЛЬНАЯ победа!


.
> И никто не знал, как будет действовать Наполеон после Бородино.
quoted1

конечно не знал никто! стать мусульманином,начать собирать марки, мог спиться и застрелиться, например.
а вообще то вариантов у него было не много. я пошутил, сказав что ты думаешь как Бонапарт, но ОКАЗАЛСЯ прав! он не собирался сидеть в Москве. ему не дали злые русские. потому что твоя победившая армия регулярно получала за борзость и опять пряталась в Москве. пока не начался голод .помню карикатуру на Наполеона, когда ему (императору!) приносят на обед голову коня. и только тогда до гения не дошло что он не везде гениален. после, в своих мемуарах, он будет доказывать, что хотел мира до войны, во время войны и особенно сильно в Москве!

кстати, такую же тактику использовал Кутузов уже в европейских войнах против твоего победителя. умер рано....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  DCBA
DCBA


Сообщений: 1554
02:42 27.09.2015
Бородино-Бородино... Мемуары Бонапарта... всё это забибись.

А вы вообще в курсе, что на Березине французы одержали победу? Нет? Отсталые вы...

Не верите, вам сюда: https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_B%C...

Кто не владеет французским, там некая "стратегическая победа" в стиле "бандиты хотели джинсы снять, но я убежал, сохранив трусы".

Да, это не какой-то бред википиторов, там ссылки на уважаемые труды уважаемых историков.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
03:13 27.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
> Но, конкретно при Бородино Кутузов Наполеону уступил. Он не смог его разбить или нанести критические потери, причём, Наполеон наступал на равную армию, укрепившуюся на позициях.
quoted1
Критические потери - Кутузов армии Наполеона НАНЁС.
Русских солдат в битве при Бородино было ВТРОЕ МЕНЬШЕ, чем французских - и потому цель "разбить французов в одном сражении" Кутузовым не ставилась..
> У Кутузова был шанс Наполеона разбить, остановить или даже обратить в бегство, не пустить в Москву и подвергнуть её разорению. Но он этого не смог.
quoted1
Кутузов НАПРАВЛЯЛ французов в Москву.
Повторяю: в 1812 году - Москва НЕ БЫЛА столицей, Москва НЕ БЫЛА транспортным узлом, Москва НЕ БЫЛА промышленным центром...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  IngBar
ingbarru


Сообщений: 15257
07:59 27.09.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на сообщение:
> Критические потери - Кутузов армии Наполеона НАНЁС.
> Русских солдат в битве при Бородино было ВТРОЕ МЕНЬШЕ, чем французских - и потому цель "разбить французов в одном сражении" Кутузовым не ставилась..
quoted1

Слушайте, даже по советским учебникам было равенство сил. Сейчас в учебниках русские 132 тыс 640 орудий, французы 135 тыс 587 орудий. В вики немного другие данные, но это небольшая разница. Уж никак не втрое меньше. Примерное равенство сил.

souser (souser) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кутузов НАПРАВЛЯЛ французов в Москву.
> Повторяю: в 1812 году - Москва НЕ БЫЛА столицей, Москва НЕ БЫЛА транспортным узлом, Москва НЕ БЫЛА промышленным центром...
quoted1

Французов могли направлять в сторону Москвы, уводить от Петербурга, но никак не желать привести их в саму Москву.

Москва была вторым городом империи, не говоря о том, что она древняя столица. Это позорище было её отдать французам.

Там Кремль, Архангельский собор, где погребены великие князья, цари, первые Романовы, один из императоров Пётр II. И это всё оставить французам на поругание?! Да вы что, никогда, это святыня.

Кутузов на это пошёл вынужденно после Бородино, когда иное было равносильно полному поражению, но он никак не мог этого хотеть до боя.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
08:13 27.09.2015
DCBA (DCBA) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Кто не владеет французским, там некая "стратегическая победа" в стиле "бандиты хотели джинсы снять, но я убежал, сохранив трусы".
>
> Да, это не какой-то бред википиторов, там ссылки на уважаемые труды уважаемых историков.
quoted1

Так ведь аналогично и при Бородино - классическое поражение возведено в России в победу или ничью минимум...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
08:17 27.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
> Французов могли направлять в сторону Москвы, уводить от Петербурга, но никак не желать привести их в саму Москву.
quoted1
Просто так ("в чисто поле") французов от столичного Петербурга отвлечь было невозможно - вот им и ПОДСУНУЛИ цель-обманку ("Москва - СТОЛИЦА РИ, её захват - ВЫНУДИТ русского Императора принять ВСЕ французские условия!")...
примерно так:



> Москва была древней столицей, не говоря о том, что второй город империи. Это позорище было её отдать французам.
quoted1
Тепловые ловушки - тоже сами по себе недёшевы... однако же - ДЕШЕВЛЕ цели, которую должен УНИЧТОЖИТЬ защищаемый ими самолёт.
> Там Кремль, Архангельский собор, где погребены великие князья, цари, первые Романовы, один из императоров Пётр II. И это всё оставить французам на поругание?! Да вы что, никогда, это святыня.
quoted1
Насколько я понимаю - примерно такими "аргументами" Наполеона и убедили, что "нexрен на Санкт-Петербург отвлекаться - брать надо именно Москву!"...
> Кутузов на это пошёл вынужденно после Бородино, когда иное было равносильно полному поражению, но он никак не мог этого хотеть до боя.
quoted1
Кутузов, между прочим, изначально НЕ планировал "вдребезги разбить французскую армию при Бородино" - НИКАКИХ планов "преследования разбитой при Бородино французской армии" в русском штабе НЕ составлялось.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  IngBar
ingbarru


Сообщений: 15257
08:54 27.09.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на сообщение:
> Просто так ("в чисто поле") французов от столичного Петербурга отвлечь было невозможно - вот им и ПОДСУНУЛИ цель-обманку ("Москва - СТОЛИЦА РИ, её захват - ВЫНУДИТ русского Императора принять ВСЕ французские условия!")...
> примерно так:
quoted1

Наполеон, знаете ли, не мальчик далеко в военном деле был, он сам эту цель выбрал.
> Насколько я понимаю - примерно такими "аргументами" Наполеона и убедили, что "нexрен на Санкт-Петербург отвлекаться - брать надо именно Москву!"...
quoted1

Кто убедил, Кутузов что-ли к нему приезжал убеждать?
> Кутузов, между прочим, изначально НЕ планировал "вдребезги разбить французскую армию при Бородино" - НИКАКИХ планов "преследования разбитой при Бородино французской армии" в русском штабе НЕ составлялось.
quoted1

А их и не могло быть, это всё по-ситуации происходит, нет смысла делить шкуру не убитого медведя. Само преследование известно как осуществляется - на это есть гусары и казаки, они разберутся.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
09:36 27.09.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на сообщение:
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Французов могли направлять в сторону Москвы, уводить от Петербурга, но никак не желать привести их в саму Москву.
quoted2
>Просто так ("в чисто поле") французов от столичного Петербурга отвлечь было невозможно - вот им и ПОДСУНУЛИ цель-обманку ("Москва - СТОЛИЦА РИ, её захват - ВЫНУДИТ русского Императора принять ВСЕ французские условия!")...
> примерно так:
>> Москва была древней столицей, не говоря о том, что второй город империи. Это позорище было её отдать французам.
quoted2
quoted1

Хватит вам уже эти мантры про столицу...
В России и сейчас приято называть Москву и Петербург СТОЛИЦАМИ!
И в начале 19 века Москву и Питер называли столицами...

Коленкур был незадолго до 12 года послом Франции в России..
И вы думаете, что он не знал всех этих ньюансов?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
12:56 27.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
> Наполеон, знаете ли, не мальчик далеко в военном деле был, он сам эту цель выбрал.
quoted1
Ну разумеется - ОН САМ ВЫБРАЛ... ему лишь самую малость помогли в выборе - вовремя подсунутой дезинформацией.
"Ничего личного", как говорится - просто "работа у нас такая: врагов в заблуждение вводить"...
> Кто убедил, Кутузов что-ли к нему приезжал убеждать?
quoted1
Устрой Кутузов Наполеону "зелёную улицу" на пути к Москве - француз мог и заподозрить неладное... а так - "все правильно: мы рвёмся к Москве, русские нас не пущают - значит, там что-то реально важное для русских имеется!".
> А их и не могло быть, это всё по-ситуации происходит, нет смысла делить шкуру не убитого медведя. Само преследование известно как осуществляется - на это есть гусары и казаки, они разберутся.
quoted1
Ты, похоже, совершенно не представляешь себе процесс РУКОВОДСТВА армией... в твоём представлении, высший военачальник просто широким жестом указывает куда-то в сторону противника - и изрекает в пространство "добить!" - после чего роты и батальоны его армии САМИ определяют, "кому, куда и как далеко" следует выдвигаться?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
13:04 27.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Хватит вам уже эти мантры про столицу...
> В России и сейчас приято называть Москву и Петербург СТОЛИЦАМИ!
> И в начале 19 века Москву и Питер называли столицами...
quoted1
Дык ведь и Якутск с Тобольском - тогда ТОЖЕ столицами называли...
> Коленкур был незадолго до 12 года послом Франции в России..
> И вы думаете, что он не знал всех этих ньюансов?
quoted1
Наполеон - тоже до 1812 года бывал в России... однако же он именует "столицей" почему-то ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Москву - совершенно НЕ ВСПОМИНАЯ про реально-столичный Санкт-Петербург!
Чем вызвана такая странная "забывчивость" готовящего войну полководца?
Устаревшими французскими картами, где именно Москва была обозначена как "столичный град Российской Империи"?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ойй
Ойй


Сообщений: 1159
17:39 27.09.2015
Милейший Вы мойй Соусер, не буду Вам мешать наслаждаться этой беседой. Тем паче, что Ойй от этой темы в свое время ужо получал наслаждение... За что благодарен Вам. Ойй тiльки кой чаго передаст этому афффтору топика и процитированного поста.
Молод он есче и зелен, как карась на склянках, и очччччень забавный он:
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Б. С. Абалихин: « Чья победа? На мой взгляд, ничья. Ни Наполеон, ни Кутузов не добились главных целей. Французский полководец намеревался разгромить русскую армию и заставить Россию заключить выгодный для него мир. Кутузов ставил задачу отстоять Москву.
>
> А. А. Васильев: « Конечно, это была победа Наполеона, тактическая победа по очкам... То, что французы не разгромили русскую армию при Бородине, - неудивительно. При том соотношении сил, какое сложилось перед сражением, Наполеон вряд ли мог рассчитывать на какой-либо иной результат. Его войска ценой огромных усилий сумели отбросить русскую армию с ее первоначальной позиции, захватить большинство полевых укреплений противника и причинить последнему тяжелые потери. Но у них самих не было больше сил для широкого маневрирования, для обхода или окружения армии Кутузова. Кроме того, Наполеон прекрасно знал стойкость русских солдат. <...> Все вышеуказанное не умоляет доблести и самоотверженной стойкости русских солдат и офицеров, проявленных ими при Бородине. Вряд ли какая-либо другая армия, кроме русской смогла бы выдержать такой страшный артиллерийский огонь, такой мощный натиск и при этом не дрогнуть».
quoted1


Васятка, ты меня продолжаешь радовать, вместе со стадом трiколорных блоггеров- бездарей, и заставляешь написать о себе несколько слов:
Появился тут этакий «активист. И начинает организационную деятельность. Обсуждения устраивает. Темы правильные дает. Направление мысли организовывает у обсуждалщиков с «патриотической гнильцой». И все бы ничего, но только недалек этот современный комсюк, как ядро чугУнивое времен бородинских…
При этом он так из «кожи лезет вон» и хочет казаться солидным, применяя некоторые обороты речи, что сам не замечает, как начинает выглядеть весьма не комильфо, и садится филейкой в лужу, пытаясь рассуждать по вопросам истории…

Нет, ну надо же было такое написать в этом посту!!!?

Это среди этих, перечисленных тобой историков идут жаркие споры:
Жан Мишле 1798-1874 гг
М.Н. Покровский 1868-1932 гг
Б.С. Абалихин 1930-1994 гг
А.А. Васильев 1867-1953 гг.?

И шооооо?
Они таки «до сих пор и спорят»? Ай молодээээц ты Вася! Аййййй красаучик!
Экстрасенс ты мойй гороховый…

Ты если уж пишешь о «жарких спорах» в настоящем времени, то приводи мнение спорящих, а не усопших…
А то для красного словца вставил фразу, «и сел с ней в лужу».

Во- вторых, историк ты мойй гороховый, если ты кого –то цитируешь, то будь любезен давать ссылку на первоисточник цитаты. А то у вас, засранцiв триколорных уже в привычку вошло этого не делать.

Нет, Ойй ведь понимает, что Вам, щелкоперам так легче. И Ойй вполне отдает себе отчет, что ты никогда в руках не держал ни Покровского, ни Васильева и иже. Нашел ты какого-нить убого блоггера, а скорее всего ВИКИ, слямзил у него цитаты, и вставил в свой пост. И все- типа смотрите какой Вася солидный, и каких он историков читает.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ойй
Ойй


Сообщений: 1159
17:39 27.09.2015
Теперь по твоей теме, высосанной из двадцать первого пальца:

Она того же трiколорного пошиба, что и все остальное, что ты тут изображаешь.
Ты типа так вальяжно пишешь вроде бы об очевидных весчах:
«Ну ведь проиграли же, че там типа спорить то…»

Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Я им - но мы ведь отступили и сдали Москву....
quoted1

Я понимаю, что ты стратег диванного характера, засранiц ты мойй трiколорный. А посему тебе неведомы некоторые азбучные азы военного искусства.

Для того, чтобы ты понял, что твоя диванная стратегия это глупость в квадрате, тебе необходимо усвоить одну ПРОПИСНУЮ истину, которая в советское время преподавалась даже в школе на уроках НВП:
ОТСТУПЛЕНИЕ НЕ РАВНО ПОРАЖЕНИЮ. Повтори эту истину про себя раз сто, что б запомнить. Ведь именно на отрицании этой истины у тебя и построена вся эта словесная диарея и лоховская теза про поражение при Бородино и про сдачу Москвы.

Запомни, чудик ты мой трiколорный:
ОТСТУПЛЕНИЕ ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН ИЗ ВИДОВ БОЯ! И ЭТО прописано в Уставах ВСЕХ Армий Мира.
Отступление может быть вызвано разными обстоятельствами и намерениями, а не только поражением.

Далее, щелкопер:
Запомни Васятка МОСКВУ никто «не сдавал», как ты пишешь!
Москву даже никто не оборонял, не дрался на ее улицах и стенах, как это было в Смоленске. Никто не приносил и не отдавал Наполеону ключи от города. Наполеон зашел в пустой город в котором не было, ни военных, ни практически гражданских. Наполеон не завоевал Москву, потому, что он там собсно и не воевал. Можно сказать, что он «ЗАНЯЛ» Москву, а русские ее «отдали».
И причиной тому- русская армия предпочла другой способ уничтожение противника, а не оборону города.


Теперь по самому Бородину
Дело то в том, что чтобы понять причины отступления русской армии с Бородинского поля, необходимо понять мотивы, которыми руководствовался командующий Кутузов принимая это решение.

Можно много о них говорить, но ЕСТЬ ОЧЕВИДНЫЕ весчи, которые для твоей тезы о поражении русской армии при Бородино, как воблер в заднице модного пианиста:
Русской Армии отступила, оставив все свои позиции ночью, когда дневной бой был закончен, а не во время боя.
Русская армия отступила, приняв такое решение самостоятельно, а не по мотивам поражения.
Русская армия отступила не под воздействием противника на поле боя, исчерпав возможности к сопротивлению. А оставила это поле исходя из интересов компании.

Следовательно, решение об отступлении не является прямым следствием результата первого дня Бородинского сражения. А выражало точку зрения командования на дальнейшие варианты развития боевых действий в компании 1812 года.
Решение об отступлении принималось не по мотивам невозможности сопротивления или поражения, а по иным мотивам. Которые в конечном итоге привели к победе русской армии.
«…Вот смерклось. Были все готовы,
Заутро бой затеять новый,
И до конца стоять…
Вот затрещали барабаны,
И отступили басурманы,
Тогда считать мы стали раны,
Товарищей считать…»
М.Ю. Лермонтов, «Бородино», 1837 год.
Вот собсно взгляд на события этих дней, причем общеизвестный. Ты вапче почитай это стихотворение, которое было написано профессиональным военным. И который служил с теми, кто воевал на Бородино. Вот в «совке» по вашему, а по нашему в СССР это стихотворение в школах наизусть учили. Может поэтому таких дурацких вопросов, вынесенных тобой в топик, в то время никто не задавал? Как ты думаешь Васятка?


А поэтому рассуждать об этом сражении в ключе «я его уделал, нет я его уделал» могли современники. Оно и понятно «никто так не врет как рыбаки, после рыбалки и военные, после боя».
Однако те, кто изучает это сражение всегда были осторожны в выводах. Почему?
А именно по причинам мотивации отступления русской армии.

Васятка, ты для себя то хотя бы можешь ответить на вопрос: почему Кутузов принял решение увести армию с Бородинского поля?
Он что струсил?
А может он считал, что проиграл сражение?
А может русская армия не могла сопротивляться на следующий день сражения?
А может конфигурация расположения войсковых частей противника и русских войсковых частей на поле боя, которой добились французы в результате боевых действий, создавала угрозу русской армии? Ну например окружением или обходом, если бы бой возобновился на следующий день…
А может русские исчерпали порох, ядра и пули?

Ну!!!
Васятка так назови мотивацию отхода русской армии… Я жду…
Вот Ойй и посмотрит, как ты знаешь историю. Только не приводи мне больше цитаты от стада бездарных трiколорных блоггеров, этих клоунов во сети…

Хотя…

Васятка, ты коров умеешь доить?

Если нет, то я думаю, что у тебя это все равно лучше получится, чем по истории рассуждать…

П.С.: Я дико извиняюсь Соусер, за то, что отвлек Вашего «собеседника». Но уж оччччень он мне «пригянулся»… Весь такой вальяжный… дерзкий… Ну не буду Вам мешать…
Вы обсуждайте товарищи не стесняйтесь, у нас ведь на «Страницах истории» свобода слова…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
17:46 27.09.2015
Ойй (Ойй) писал(а) в ответ на сообщение:
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ойй
Ойй


Сообщений: 1159
18:33 27.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ойй (Ойй) писал(а) в ответ на сообщение:
>
quoted1
Тааааак понятно...
О мотивах Кутузова при Бородино от трiколорного засранця опять ни слова.

А че так Васятка?

Неужто последовал совету и пошел коров доить, вместо истории?
Ну тады Ойй.
Скажи, где молоком будешь торговать- куплю.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 6
    Пользователи:
    Другие форумы
    Бородинское сражение..Поражение русской армии.... ⍟ сергей назаров 25319 (25319), Вы, будьте добры, мой первый пост прочитайте в этой ...
    Srazhenie..Porazhenie Borodino the Russian army .... ⍟ Sergey Nazarov 25319 (25319) You, please, read my first post in this topic to argue is ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия