> > Главная мысль проста, как три копейки - не надо заниматься пропагандой, хоть это и нужное часто дело - при Бородино в 1812 русская армия Кутузова потерпела поражение в сражении с французской армией Наполеона... Были всякие смягчающие обстоятельства, но факт - поражение...
от бородинского сражения выиграла больше Россия. Так как у французов полегла львиная доля солдат опытных и закаленных в боях европы. А как говорил Суворов за одного битого двух не битых дают. Во вторых после бородинского сражения моральный дух двунадесяти армии не уклонно пошел вниз.армия начала разлагаться. А у нашей армии на оборот моральный дух поднялся. Наш народ поверил в себя,что наполеона можно бить. хотя и до генерального сражения мы его потихоньку ощипавали.
18:25 02.08.2015
Z_O_V (Z_O_V) писал(а) в ответ на :
> Каков результат Отечественной войны 1812 года, Васья?
Поражение Наполеона.... Но тема-то про Бородино....
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение: > .
>> По твоей логике и на Березине тоже ничья была... Цель ведь не достигли уничтожить полностью армию... >> Короче, везде ничья - зашел Наполеон в Россию, погулял вволю, разрушил всё, что попалось и ушел... Так получается? Он армию потерял - мы кучу имущества плюс тоже потери немалые...
>Но мы то своей цели добились:
> Цель изгнать врага с родной земли - ИЗГНАЛИ цель достигнута > добить врага на его территории- ДОБИЛИ цель достигнута > принять капитуляцыю врага- ПРИНЯЛИ цель достигнута. Да еше золотые ключи от города ПАРИЖА получили. А НАПОЛЕОН так и не дождался ключей от Москвы.
Полностью согласен... Мы победили в итоге... Но тема опять же - про Бородино...а тут мы все-таки в поражении....
18:50 02.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Z_O_V (Z_O_V) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Каков результат Отечественной войны 1812 года, Васья?
>Поражение Наполеона.... > Но тема-то про Бородино....
Значит темку можно закрывать, набросал мелкого помёта и будет.
22:29 03.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Позиции взяли частично наши - следовательно по очкам за французами победа... > А отступление на следующий день вообще приравнивается в боксе к отказу от продолжения боя - опять же поражение... > Ваш же пример относится ко всей кампании 12 года - чистый нокаут французов...
Отступление на следующий день в связи с подходом резервов, это как оппонента накали допингом и оказали медпомощь, отступление не по результатам сражения а по изменению обюстановки, победы по очкам в военной истории не засчитываются. Есть спорные победы. к примеру знаменитый греческий Марафон, там греки насовали персам, но всей ли армии или нет вот в чём вопрос, побеждённый не пытается после поражения захватить город, а персы морем выдвинулись к Афинам типа после разгрома. А отступление от Бородина решил не ход боя а изменившаяся расстановка сил, и всё. Вася, неужели корона упадёт признать себя не правым?
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Это всё детали ты мне тут рассказываешь... Итог всех этих деталей - отступление и сдача Москвы.... - поражение...
Это не детали, для танкистов - это не итог боя а стечения целого ряда обстоятельств не связанных со сражением напрямую. Ты кроме того что Москва якобы второй город так и не смог объяснить в чём была её военная ценность. В сдаче столицы я вообще ничего трагического не вижу, чем столица отличается от любого другого города? Ты про военные вопросы тут разглагольствуешь, вот и говори не лозунгами дешёвых политиканов а соответствующей тематике речью.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> По твоей логике и на Березине тоже ничья была... Цель ведь не достигли уничтожить полностью армию...
Конечно была достигнута, кто тебе сказал, что цель поставили разбить Наполеона и его армию полностью? Ну если ты не соображаешь, то ты понимаешь что смотришься шутом гороховым? Армия Наполеона таки была разбита а полное окружение заставило французов бы драться а так у ни был шанс сбежать, они им стали пользоваться ну и получили и это универсальное явления что для римлян при взятии Вейи, когда римляне сперва окружили врагов, а потом дали им коридор для бегства, что для Березины, что для Берлинской операции, когда жуков устроил коридор для 9-й немецкой армии и устроил им артиллерийское избиение, что Дебальцево в начале этого года, разница только во времени и масштабах. Поэтому если сам не соображаешь, то просто спрашивай и я не понимаю в чём у тебя проблема спросить у того, кто этим занимается? Да ты не соглашайся со мной, ну не хватает аргументов, но мало ли, с кем не бывает? Учись а не спорь. Я вот тоже у народа учусь здесь и тоже по военным вопросам и мне не стыдно, а у тебя корона что ли упадёт? Сражений с неопределённым исходом куда как больше, чем с определённым.
07:03 04.08.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> победы по очкам в военной истории не засчитываются
СССР разгромил Финляндию в Зимней войне?
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Конечно была достигнута, кто тебе сказал, что цель поставили разбить Наполеона и его армию полностью?
Никто не говорил, что Наполеон планировал полностью разбить Кутузова, да и что разбить Наполеона не планировали - тоже никто не говорил.
08:03 04.08.2015
В Википедии написанно, что французов было 138 тыс, а русских вместе с ополчением и казаками 120 тыс. Потери: Французы от 30 тыс до 59 тыс, Русские от 40 до 46 тыс
Вот ссылка:
Не знаю поражение это или нет, но триумфальной победой Фрацузов назвать нельзя.
> В Википедии написанно, что французов было 138 тыс, а русских > вместе с ополчением и казаками 120 тыс. Потери: Французы от 30 тыс до 59 тыс, Русские от 40 до 46 тыс >
> Вот ссылка: %D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1 %81%D1%80%D0%B0%D0%B 6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 > > Не знаю поражение это или нет, но триумфальной победой Фрацузов назвать нельзя.
А теперь посмотрите наши потери во 2-й мировой войне...
> > А теперь посмотрите наши потери во 2-й мировой войне... >
> Однако 9 мая 45 г. это Победа! > > Не по потерям судить-то надо...а по результату...
Тоже из Википедии: "В ходе 12-часового сражения французской армии удалось захватить позиции русской армии в центре и на левом крыле, но после прекращения боевых действий французская армия отошла на исходные позиции. Таким образом, в русской историографии считается, что русские войска одержали победу, однако на следующий день главнокомандующий русской армии М. И. Кутузов дал приказ отступать в связи с большими потерями и из-за наличия у императора Наполеона больших резервов, которые спешили на помощь французской армии"
В общем спорный вопрос, имеет смысл обсуждать, но тут уже мнение каждого.
12:21 04.08.2015
REBEL (REBEL) писал(а) в ответ на :
> Тоже из Википедии: "В ходе 12-часового сражения французской армии удалось захватить позиции русской армии в центре и на левом крыле, но после прекращения боевых действий французская армия отошла на исходные позиции. Таким образом, в русской историографии считается, что русские войска одержали победу, однако на следующий день главнокомандующий русской армии М. И. Кутузов дал приказ отступать в связи с большими потерями и из-за наличия у императора Наполеона больших резервов, которые спешили на помощь французской армии" > > В общем спорный вопрос, имеет смысл обсуждать, но тут уже мнение каждого.
Согласен, потери тоже роль имеют важную, но как показала Великая Отечественная, не всегда определяющую...
15:26 04.08.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> В сдаче столицы я вообще ничего трагического не вижу, чем столица отличается от любого другого города?
Напоминаю ещё раз: в 1812 году - Москва НЕ БЫЛА столицей! Столицей в 1812 году был Санкт-Петербург... до него от границы было гораздо ближе - но Наполеон почему-то прошёл мимо - и попёрся вглубь России... "европеецъ", хуле.
18:52 04.08.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Напоминаю ещё раз: в 1812 году - Москва НЕ БЫЛА столицей!
Ну не совсем так, столицей конечно был Питер, но Москва звалась первопрестольной, это всё же особый статус.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> до него от границы было гораздо ближе - но Наполеон почему-то прошёл мимо
А он не сам прошёл, его повели, куда отходили армии арклая и Багратиона, туда Наполеон и пошёл. Теоретически он мог выставить заслон и брать Питер и взял бы его, а смысл при нависающей на фланге русской армии, тем более обе армии он изначально планировал разбить по частям, как бы это не задумка Барклая таким образом Наполеона объегорить, купить разделением войск. Наполеону не города были нужны а разгромленная армия.
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> СССР разгромил Финляндию в Зимней войне?
Да, Финляндия потерпела поражение.
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Никто не говорил, что Наполеон планировал полностью разбить Кутузова
Я говорил и даже обосновывал.
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> да и что разбить Наполеона не планировали - тоже никто не говорил.
Говорил, только не я а Василий.
REBEL (REBEL) писал(а) в ответ на :
> Не знаю поражение это или нет, но триумфальной победой Фрацузов назвать нельзя.
Нетриумфальной тоже, где хоть какой-то результат?
02:55 05.08.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Ну не совсем так, столицей конечно был Питер, но Москва звалась первопрестольной, это всё же особый статус.
И чем же статус "первопрестольная" - такой "особый"? В чём этот статус ФИЗИЧЕСКИ проявлялся? (отсылка к широкоизвестному :"Ватикан - влиятельная страна? А сколько у неё дивизий"")
> А он не сам прошёл, его повели, куда отходили армии арклая и Багратиона, туда Наполеон и пошёл. Теоретически он мог выставить заслон и брать Питер и взял бы его, а смысл при нависающей на фланге русской армии, тем более обе армии он изначально планировал разбить по частям, как бы это не задумка Барклая таким образом Наполеона объегорить, купить разделением войск. Наполеону не города были нужны а разгромленная армия.
Торульф - ну ты дураком-то НЕ ПРИКИДЫВАЙСЯ (или - ты не прикидываешься?)!
1. Наполеон ИСКАЛ возможность дать ГЕНЕРАЛЬНОЕ сражение русской армии - потому и "шёл, куда отходили армии" России. Т.е. (по твоим же словам!): Наполеон сразу же после начала войны с Россией ПОТЕРЯЛ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ИНИЦИАТИВУ. Однозначный проигрыш! 2. Если Наполеону "не города были нужны" - то какого xpeна он ТАК именно "в Москву" рвался? Особо подчёркиваю: не приграничный СТОЛИЧНЫЙ Питер штурмом/измором взял - а попёрся мимо столицы, ВГЛУБЬ ВРАЖЕСКОЙ ТЕРРИТОРИИ, РАСТЯГИВАЯ СВОИ ЛИНИИ СНАБЖЕНИЯ (и связи - тоже!)...
04:26 05.08.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Да, Финляндия потерпела поражение.
По очкам.
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Я говорил и даже обосновывал.
Прямо при Бородино? Увольте, обосновывать там нечего.
20:34 05.08.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> И чем же статус "первопрестольная" - такой "особый"? В чём этот статус ФИЗИЧЕСКИ проявлялся? (отсылка к широкоизвестному :"Ватикан - влиятельная страна? А сколько у неё дивизий"")
Тем же чем Ленинград в ВОВ
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> По очкам.
Нет, финнские ВС были разбиты, укрепления прорваны.
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Прямо при Бородино? Увольте, обосновывать там нечего.
Ну нечего так нечего, если лень перечитывать тему, то зачем в неё встревать.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Торульф - ну ты дураком-то НЕ ПРИКИДЫВАЙСЯ (или - ты не прикидываешься?)!
Да ты сам непонятно чего мочишь.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> 1. Наполеон ИСКАЛ возможность дать ГЕНЕРАЛЬНОЕ сражение русской армии - потому и "шёл, куда отходили армии" России. Т.е. (по твоим же словам!): Наполеон сразу же после начала войны с Россией ПОТЕРЯЛ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ИНИЦИАТИВУ. > Однозначный проигрыш!
ПО сути своей нет, но по факту да, он шёл туда, куда его вели, ещё раз, если не понятно, Наполеон теоретически мог повернуть в другом направлении, где не было русских войск или их было, но немного и добиьтся какого-то мелкого успеха, но русская армия висела бы на его фланге, что тут непонятного? Иди он на Питер, получил бы классическую схему французского же маршала Вобана, скажем повернул на Питер, ему бы пришлось иметь дело с крепостью, имея на фланге русскую армию. Понималку включил? Такая схема была нами же использована под Севастополем в Крымскую, выиграть кампанию не удалось, но затянуть её получилось и сорвать замысел по захвату Крыма тоже. А ежели тебе что-то непонятно, то спрашивай.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> 2. Если Наполеону "не города были нужны" - то какого xpeна он ТАК именно "в Москву" рвался?
А потому что под Москвой он и намеревался разгромить русскую армию или на пути к ней, что правильнее.
Расположение войск видишь? На каком направлении стоят 1 и 2 русские армии? Разгромив их и заняв Москву он мог бы диктовать царю свою волю управление империей было бы нарушено хотя бы частично, восполнить потери было бы практически нечем.. Поэтому ты не особо там словесами разбрасывайся, ежели сам не понимаешь о чём речь. Как в той ситуации ударить по Питеру?, почему не попытаться разгромить обе армии по отдельности Почему оставление лагеря у Дриссы признано правильным? Русские армии отходят, что происходит в этом случае у французов по мере продвижения вглубь страны? Вот ответь на эти вопросы самому себе, я если не можешь, то я отвечу.
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Особо подчёркиваю: не приграничный СТОЛИЧНЫЙ Питер штурмом/измором взял - а попёрся мимо столицы, ВГЛУБЬ ВРАЖЕСКОЙ ТЕРРИТОРИИ, РАСТЯГИВАЯ СВОИ ЛИНИИ СНАБЖЕНИЯ (и связи - тоже!)...
Ну частично на последний вопрос ты ответил Кампания Наполеона 1805 года где закончилась напомнить? ЧТо толку от того что он взял Вену, это его нисколько к миру не приблизило, мир стал возможным только после разгрома под Аустерлицем. Война с Пруссией, он бьёт их при Иене-Ауэрштедте и вот разгромив их войска фактически выводит Пруссию из войны, она продолжается русской армией и заканчивается поражением, а не взятием какого-то города.
изгнать врага с родной земли - ИЗГНАЛИ цель достигнута
добить врага на его территории- ДОБИЛИ цель достигнута
принять капитуляцыю врага- ПРИНЯЛИ цель достигнута. Да еше золотые ключи от города ПАРИЖА получили. А НАПОЛЕОН так и не дождался ключей от Москвы. 
