> "Победа" над Наполеоном в 1812 году - это величайшая ошибка в истории России! Мы бы сегодня имели совсем другую страну, если бы сдались тогда (на сто лет раньше получили бы парламент, Конституцию и много чего еще)! Иной раз нужно уметь сдаться - гораздо больше пользы будет!
Дибилоид. ЗАПОМНИ УМНИК РОССИЯ НЕ ЗНАЕТ ПОРАЖЕНИЙ В ВОЙНЕ -
> PomidoroV (PomidoroV) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так говоришь, Наполеон надеялся, что заняв Москву Александр мир запросит? А ответь, хоть не с первого раза, сколько раз Наполеон сидя в Москве, просил мира у Александра? А тот ему даже отвечать не стал...даже лень послать Наполеона с его просьбами было. Так кто победил ? И кто тупой? ) >> После выигранной битвы мира не клянчат, это то хоть тебе понятно? Надеюсь.
>Пребывание в Москве это уже другой этап войны... > Речь же идет про Бородинское сражение...
Вы упоминали бокс, приведу пример:
идет бой на ринге один противник прижал другого к канатам, отступать некуда идет обмен ударами примерно равный, после обмена прижатый противник отступил с невыгодной позиции и оглушительным нокаутом закончил бой....
кто победил? при обмене ударами очки равные были....
Общая численность русской армии определяется в 112—120 тысяч человек:
историк Богданович: 103 тысячи регулярных войск (72 тыс. пехоты, 17 тыс. кавалерии, 14 тыс. артиллеристов), 7 тыс. казаков и 10 тыс. ратников ополчения, 640 орудий. Итого 120 тыс. человек[14][П 2]. из мемуаров генерала Толя: 95 тыс. регулярных войск, 7 тыс. казаков и 10 тыс. ратников ополчения. Всего под ружьём 112 тыс. человек, «при сей армии 640 орудий артиллерии»[15]. Численность французской армии оценивается около 138 тыс. солдат и 587 орудий:
Согласно данным маркиза Шамбре, перекличка, проведённая 21 августа (2 сентября), показала наличие в составе французской армии 133 815 строевых чинов (за некоторых отставших солдат их товарищи отозвались «заочно», рассчитывая, что те догонят армию)[16]. Однако это число не учитывает 1500 сабель кавалерийской бригады дивизионного генерала Пажоля, подошедших позже, и 3 тыс. строевых чинов главной квартиры[11].
В ходе 12-часового сражения французской армии удалось захватить позиции русской армии в центре и на левом крыле, но после прекращения боевых действий французская армия отошла на исходные позиции. Таким образом, в русской историографии считается, что русские войска одержали победу, однако на следующий день главнокомандующий русской армии М. И. Кутузов дал приказ отступать в связи с большими потерями и из-за наличия у императора Наполеона больших резервов, которые спешили на помощь французской армии.
10:20 02.08.2015
setver (setver) писал(а) в ответ на :
> Вы упоминали бокс, приведу пример: > идет бой на ринге один противник прижал другого к канатам, отступать некуда идет обмен ударами примерно равный, после обмена прижатый противник отступил с невыгодной позиции и оглушительным нокаутом закончил бой.... > кто победил? при обмене ударами очки равные были....
Позиции взяли частично наши - следовательно по очкам за французами победа... А отступление на следующий день вообще приравнивается в боксе к отказу от продолжения боя - опять же поражение... Ваш же пример относится ко всей кампании 12 года - чистый нокаут французов...
10:22 02.08.2015
Какой упертый Вася..)) Я уже про тему то эту забыл..))
>> Вы упоминали бокс, приведу пример: >> идет бой на ринге один противник прижал другого к канатам, отступать некуда идет обмен ударами примерно равный, после обмена прижатый противник отступил с невыгодной позиции и оглушительным нокаутом закончил бой....
>> кто победил? при обмене ударами очки равные были....
>Позиции взяли частично наши - следовательно по очкам за французами победа... > А отступление на следующий день вообще приравнивается в боксе к отказу от продолжения боя - опять же поражение... > Ваш же пример относится ко всей кампании 12 года - чистый нокаут французов...
взяли и откатились удержать не смогли, если Кутузов вывел армию из угла походным маршем чтобы атаковать с боку, это по вашему поражение?
10:34 02.08.2015
setver (setver) писал(а) в ответ на :
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>взяли и откатились удержать не смогли, если Кутузов вывел армию из угла походным маршем чтобы атаковать с боку, это по вашему поражение?
Именно в этом бое да, поражение..."боксер" (русская армия) желал продолжения боя, но "тренер" (Кутузов) решил увести "спортсмена" - поражение... А вот следующая серия боев закончилась в итоге нокаутом противника...
11:19 02.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>>взяли и откатились удержать не смогли, если Кутузов вывел армию из угла походным маршем чтобы атаковать с боку, это по вашему поражение?
>Именно в этом бое да, поражение..."боксер" (русская армия) желал продолжения боя, но "тренер" (Кутузов) решил увести "спортсмена" - поражение... > А вот следующая серия боев закончилась в итоге нокаутом противника...
вы не правильно трактуете, бой по очкам равный с небольшим перевесом России, т.к. Наполеон потерял больше бойцов, то что тренер вывел боксера из неудобного положения и вогнал этим в неудобное положение противника, дав отдохнуть своему бойцу и нагрузив противника лишними проблемами с логистикой и продовольствием, погодой и партизанами... так это отличный тактических ход и комплимент Кутузову, т.е. он смог развить небольшое преимущество своих войнов дополнительно измотав противника.
с вашей же точки зрения нужно было биться кость в кость пока у одного из противников не трснет череп и потом сказать кто устоял тот победил?
16:35 02.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Давай вспомним еще Куликовскую битву в этой теме...
Если будет уместно, то и её вспомним, потому как для анализа надо что-то с чем-то сравнивать. вяжутся и более отдалённый события, к примеру тактика Филиппа 2 и Вридриха Великого, просто чтобы это понимать, надо учиться, а не фигнёй страдать.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Вот и отстаивай... а то дурью маешься - поражение победой считаешь...
А на фига мне отстаивать твою точку зрения? Ну я тебе немного помогу, во-первых ты не использовал аргумент, что Кутузов на утро собирался возобновить сражение, но пришли сведения о потерях и он вынужден был отступить. Т.е. всё же можно говорить о вынужденном отступлении. Ты только не забывай, что я сейчас озвучиваю твою версию. Во-вторых русские укрепления были разрушены в ходе боя и держать оборону не опираясь ни на что было бы сложно, потому и отступили, то есть перед нами таки выталкивание в ходе боевых действий и можно было бы даже залепить, что средства обороны были счерпаны. А в-третьих можно было бы лепить про рейд Платова и Уварова, только братан учти что свои же аргументы я сам и опровергнуть могу, ну так к примеру рейд Платова был всё же удачным, несмотря на скромный результат, он повлиял на весь ход сражения. Учи матчасть, братан, и будет тебе счастье
LEE_SEE_CIN (LEE_SEE_CIN) писал(а) в ответ на :
> Не знаю как у других но в нашей армии ,военная операция, сражение и т.д. считается успешной если поставленные задачи выполнены.
И у других тоже, к примеру битву под Смоленском даже сам Наполеон не называет победой, русскую армию он упустил, по большому счёту он позволил соединиться Багратиону и Барклаю, но Вася будет педалить, что мы проиграли, потому что Смоленск оставили, а Березину не выиграли, потому что дали Наполеону ускользнуть.
16:49 02.08.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
>> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот и отстаивай... а то дурью маешься - поражение победой считаешь...
>А на фига мне отстаивать твою точку зрения? Ну я тебе немного помогу, во-первых ты не использовал аргумент, что Кутузов на утро собирался возобновить сражение, но пришли сведения о потерях и он вынужден был отступить. Т.е. всё же можно говорить о вынужденном отступлении. Ты только не забывай, что я сейчас озвучиваю твою версию. > Во-вторых русские укрепления были разрушены в ходе боя и держать оборону не опираясь ни на что было бы сложно, потому и отступили, то есть перед нами таки выталкивание в ходе боевых действий и можно было бы даже залепить, что средства обороны были счерпаны. А в-третьих можно было бы лепить про рейд Платова и Уварова, только братан учти что свои же аргументы я сам и опровергнуть могу, ну так к примеру рейд Платова был всё же удачным, несмотря на скромный результат, он повлиял на весь ход сражения. > Учи матчасть, братан, и будет тебе счастье
Это всё детали ты мне тут рассказываешь... Итог всех этих деталей - отступление и сдача Москвы.... - поражение...
> LEE_SEE_CIN (LEE_SEE_CIN) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не знаю как у других но в нашей армии ,военная операция, сражение и т.д. считается успешной если поставленные задачи выполнены.
>И у других тоже, к примеру битву под Смоленском даже сам Наполеон не называет победой, русскую армию он упустил, по большому счёту он позволил соединиться Багратиону и Барклаю, но Вася будет педалить, что мы проиграли, потому что Смоленск оставили, а Березину не выиграли, потому что дали Наполеону ускользнуть.
По твоей логике и на Березине тоже ничья была... Цель ведь не достигли уничтожить полностью армию... Короче, везде ничья - зашел Наполеон в Россию, погулял вволю, разрушил всё, что попалось и ушел... Так получается? Он армию потерял - мы кучу имущества плюс тоже потери немалые...
16:49 02.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> setver (setver) писал(а) в ответ на сообщение:
>>взяли и откатились удержать не смогли, если Кутузов вывел армию из угла походным маршем чтобы атаковать с боку, это по вашему поражение?
>Именно в этом бое да, поражение..."боксер" (русская армия) желал продолжения боя, но "тренер" (Кутузов) решил увести "спортсмена" - поражение... > А вот следующая серия боев закончилась в итоге нокаутом противника...
Васья, а главная мысля твоя то в чём?
16:57 02.08.2015
Z_O_V (Z_O_V) писал(а) в ответ на :
>> Именно в этом бое да, поражение..."боксер" (русская армия) желал продолжения боя, но "тренер" (Кутузов) решил увести "спортсмена" - поражение...
>> А вот следующая серия боев закончилась в итоге нокаутом противника...
> > Васья, а главная мысля твоя то в чём?
Главная мысль проста, как три копейки - не надо заниматься пропагандой, хоть это и нужное часто дело - при Бородино в 1812 русская армия Кутузова потерпела поражение в сражении с французской армией Наполеона... Были всякие смягчающие обстоятельства, но факт - поражение...
17:01 02.08.2015
Z_O_V (Z_O_V) писал(а)
> Васья, а главная мысля твоя то в чём?
Василий - боксер... мер Киева одобряэ...
17:48 02.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Z_O_V (Z_O_V) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Именно в этом бое да, поражение..."боксер" (русская армия) желал продолжения боя, но "тренер" (Кутузов) решил увести "спортсмена" - поражение...
>>> А вот следующая серия боев закончилась в итоге нокаутом противника...
>> >> Васья, а главная мысля твоя то в чём?
> > Главная мысль проста, как три копейки - не надо заниматься пропагандой, хоть это и нужное часто дело - при Бородино в 1812 русская армия Кутузова потерпела поражение в сражении с французской армией Наполеона... Были всякие смягчающие обстоятельства, но факт - поражение...
Каков результат Отечественной войны 1812 года, Васья?
17:54 02.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на : .
> По твоей логике и на Березине тоже ничья была... Цель ведь не достигли уничтожить полностью армию... > Короче, везде ничья - зашел Наполеон в Россию, погулял вволю, разрушил всё, что попалось и ушел... Так получается? Он армию потерял - мы кучу имущества плюс тоже потери немалые...
Но мы то своей цели добились: Цель изгнать врага с родной земли - ИЗГНАЛИ цель достигнута добить врага на его территории- ДОБИЛИ цель достигнута принять капитуляцыю врага- ПРИНЯЛИ цель достигнута. Да еше золотые ключи от города ПАРИЖА получили. А НАПОЛЕОН так и не дождался ключей от Москвы.
Цель ведь не достигли уничтожить полностью армию...
изгнать врага с родной земли - ИЗГНАЛИ цель достигнута
добить врага на его территории- ДОБИЛИ цель достигнута
принять капитуляцыю врага- ПРИНЯЛИ цель достигнута. Да еше золотые ключи от города ПАРИЖА получили. А НАПОЛЕОН так и не дождался ключей от Москвы.