Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Бородинское сражение..Поражение русской армии...

  souser
souser


Сообщений: 28798
15:41 08.08.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на сообщение:
> Потому что это всего лишь город, большой, красивый, но город.
quoted1
Столица, однако...
> Нет и не могло привести.
quoted1
А зачем тогда вообще брать было?
> Именно этот ответ у меня и есть, никакой, и с какого перепуга ты решил, что я его защищаю, правда недоумком он всё же не был и раком нагнул всю Европу он и только получив по зубам в России остальная Европа от стадии пассива перешла к активу и то с переменным успехом.
quoted1
Тогда - спрошу ещё раз: а что именно ты пытаешься объяснить мне?
Я ведь вопрос вполне корректно ставлю: что именно заставило Наполеона пройти МИМО столицы - и устремиться основными силами к лежащему в глубине России МАЛОЗНАЧИМОМУ городу? На подобный риск - ЛЮБОЙ полководец не пойдёт без ВЕСКИХ причин...
> Появились бы, но в меньшей степени, это не отступление, которое всегда разлагает армию, поэтому очевидно что у французов таких вопросов было бы куда как больше, мол, какого чёрта мы попёрлись в эту глушь если вот противник прямо перед нами.
quoted1
Чего-то ты всё-таки недопонимаешь, Торульф...
Ситуация "русские войска у Санкт-Петербурга" - это ведь для русских и есть "отступление".
А "французы у Санкт-Петербурга" - это как раз "наступление" для французов.
> Он занял не мало городов на своём пути и зачем он попёрся я уже обрисовал.
quoted1
Твои обрисовки на тему "зачем Наполеон попёрся именно в Москву" - НЕЛОГИЧНЫ.
> Да ни в чём я никого не убеждаю, аргументы изложены, я вот вижу так-то, контрдоводов я не увидел, вот персонально ты к примеру который пост уже твердишь зачем не пошёл на Питер а попёрся на Москву, хотя я ещё до нашего общения на этой ветки всё изложил, занятие пустой территории без разгрома армии противника не имеет смысла, поскольку армия противника может её всегда вернуть. Можешь поспорить конечно с утверждением Клаузевица, но лучше не стоит.
quoted1
Ты свой пост - перечитываешь после написания?
Абзацем выше - ты САМ упомянул про "занял немало городов на своём пути"... а теперь - вдруг вспомнил про "без разгрома армии противника".
Считать Наполеона идиотом невозможно - идиоты не становятся Императорами в Республике... значит - для столь ИДИОТСКОГО поведения Наполеона в России - ДОЛЖНА ИМЕТЬСЯ ВЕСКАЯ ПРИЧИНА!
Что именно ожидал найти Наполеон В МОСКВЕ (он ведь не пошёл ДАЛЬШЕ - он пошёл ОБРАТНО!)?
> А я, разумеется, считаю это ненаучным бредом потому что единого замысла у русского командования в частности и руководства в целом не было и не осовременивай и не увеличивай какие-то там возможности шпионов тех лет и никто не предполагал что Москву придётся сдать и Бородино дали в том числе чтобы не сдать Москву без боя, зачем надо было там рисковать армией, если бы якобы слили дезу и заманили Наполеона Москвой? Риск армией был велик и проиграй это сражение, не важно был пошёл бы дальше Наполеон на Москву. на Киев или ещё куда-либо.
quoted1
"Не было единого замысла" - это ты с чьей подсказки так решил?
Только не ври, что "сам догадался"!
Ведь при отсутствии единого замысла с одной стороны - противник, обладающий единым замыслом, ВСЕГДА побеждает.
Ну и про "возможности шпионов тех лет"... уж извини - но не тебе судить.
Кстати: словосочетание "агент влияния" - в XIX веке очень хорошо знали.
> У тебя той дезы нет и тот кто тебе втемяшил в голову что была какая-то игра, у него этой дезы тоже нет, поэтому с исторической точки зрения тема из пальца высосана.
quoted1
Всеобщее молчание (полное отсутствие информации) вокруг причин какого-то поступка ГОСУДАРСТВЕННОГО деятеля - является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ наличия веской причины этого поступка.
Иначе - тебе придётся признать факт "временного умопомрачения Наполеона": был-был-был гениальный полководец - потом вдург "бац!" - и стал кретином... а потом ВДРУГ снова "бац!" - и ОПЯТЬ стал гениальным полководцем!
> Так что после Бородино русско командование не знает что делать, но Наполеон занял Москву и теперь он не знает что делать и тоже понятно почему.
quoted1
ПЕРЕЧИТЫВАЙ СВОИ ТЕКСТЫ, Торульф!
1. "Наполеон занял Москву и теперь он не знает что делать" - бу-га-га!
Наxpeна тогда вообще занимал?
Фантазии не хватило смоделировать ситуацию "ну вот, к примеру, займу я Москву - и что потом делать буду?"
2. "... русско командование не знает что делать..."
Взрослые люди, не первую войну воюют - и ВДРУГ "не знают, что делать"? Подумать только, какой ужас: враг столице не угрожает, занял далёкий губернский город, идти вперёд не собирается - "что делать? что делать? всё пропало!"
Я тихо охреневаю с ТВОЕЙ наивности, Торульф...
> Вот он и тусил в Москве. думая что армия разбита во всяком случае боевую ценность представляет слабую, ждал делегатов и их всё не было и вот тут у него включилась непонималка.
quoted1
Это у тебя, Торульф, непонималка выключиться никак не может... какие, нафиг, "делегаты"? Кто их в Москву отправлять-то должен был? С какой стати?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
15:49 08.08.2015
Вокруг Бородинской битвы и её результатов – кто победил среди историков до сих пор идут жаркие споры. Теперь процитирую некоторых знаменитых историков, дабы подчеркнуть контраст во взглядах на итоги сражения:
Ж. Мишле: « Наполеон, который так сильно желал большого сражения, думая, что оно положит Россию к ногам его, выказал себя перед Москвой колеблющимся, нерешительным... Победа его была не полная, он очень мало воспользовался ею, не преследовал сильно ослабленных русских... Русские ушли и потом подкрепили свои войска и привели их в боевой порядок, Наполеон, следуя рутинной системе своей, воображал, будто выиграл все, взяв столицу... »

М. Н. Покровский: « ... результаты Бородинского боя были несравненно ниже того, на что позволяли надеяться имевшиеся в распоряжении Кутузова данные. Он достиг того, что не был разбит наголову...
К вечеру все наши позиции были в руках французов: неприятель имел двадцатитысячный совершенно не тронутый резерв, тогда как из русских армий вторая не существовала вовсе, а первая была почти совершенно расстроена... <...> ... на другой день боя Наполеон оказался вдвое сильнее Кутузова... Причиной было крайне бестолковое расположение русских войск, теснившихся без всякой нужды на небольшом пространстве, так что неприятельские ядра могли бить все четыре линии наших вплоть до резервов »

Б. С. Абалихин: « Чья победа? На мой взгляд, ничья. Ни Наполеон, ни Кутузов не добились главных целей. Французский полководец намеревался разгромить русскую армию и заставить Россию заключить выгодный для него мир. Кутузов ставил задачу отстоять Москву.

А. А. Васильев: « Конечно, это была победа Наполеона, тактическая победа по очкам... То, что французы не разгромили русскую армию при Бородине, - неудивительно. При том соотношении сил, какое сложилось перед сражением, Наполеон вряд ли мог рассчитывать на какой-либо иной результат. Его войска ценой огромных усилий сумели отбросить русскую армию с ее первоначальной позиции, захватить большинство полевых укреплений противника и причинить последнему тяжелые потери. Но у них самих не было больше сил для широкого маневрирования, для обхода или окружения армии Кутузова. Кроме того, Наполеон прекрасно знал стойкость русских солдат. <...> Все вышеуказанное не умоляет доблести и самоотверженной стойкости русских солдат и офицеров, проявленных ими при Бородине. Вряд ли какая-либо другая армия, кроме русской смогла бы выдержать такой страшный артиллерийский огонь, такой мощный натиск и при этом не дрогнуть».

http://surwiki.admsurgut.ru/wiki/index.php/%D0%...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
15:49 08.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Анализ французских источников показывает, что в Великой армии никто в победе при Бородино не сомневался
quoted1
С каких это пор "несомневание в победе" проигравшей стороны - стало считаться ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ факта победы? Это что - типа игра такая: "кто первый засомневается - тот и будет считаться проигравшим!"?
Гитлер в марте-ареле 1945 года - тоже ведь "не сомневался в победе"...
> Впереди была Москва, которая ассоциировалась с почетным миром.
quoted1
Причины подобной "ассоциации" - ВНЯТНО изложить сможешь?
> Из 93 сохранившихся писем, отправленных чинами наполеоновской армии после Бородинского сражения в сентябре 1812 г., ни в одном нет сомнений в одержанной победе, хотя многие авторы и признают большие потери французов."
quoted1
А более 500 писем, в которых французы сомневаются в своей победе при Бородино - тихо-незаметно перешли в разряд "несохранившиеся" уже во второй половине XX века...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
15:56 08.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ж. Мишле: « Наполеон, следуя рутинной системе своей, воображал, будто выиграл все, взяв столицу... »
quoted1
Ж.Мишле - тоже считал Москву СТОЛИЦЕЙ...
Безграмотность европейцев - БЕСПРЕДЕЛЬНА!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
15:59 08.08.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на сообщение:
> С каких это пор "несомневание в победе" проигравшей стороны - стало считаться ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ факта победы?
> Гитлер в марте-ареле 1945 года - тоже ведь "не сомневался в победе"...
quoted1

А ты сейчас сомневаешься в нашем поражении к примеру в обороне Киева в 1941 г.? Или считаешь победой оборону Смоленска в 1812 и 1941 гг.?
>> Впереди была Москва, которая ассоциировалась с почетным миром.
> Причины подобной "ассоциации" - ВНЯТНО изложить сможешь?
quoted1
Взятие второго по величине города ассоциируется с почетным миром.. что тут не понятного? Расчет был в том, что не желая дальнейшего разорения русских земель и городов, Александр пойдёт на мир...
> А более 500 писем, в которых французы сомневаются в своей победе при Бородино - тихо-незаметно перешли в разряд "несохранившиеся" уже во второй половине XX века...
quoted1

"На нет и суда нет...
Нет этих писем и всё тут - французы все были уверены в своей победе при Бородино...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  UrsusMaritimus
UrsusMaritimus


Сообщений: 3183
16:03 08.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Из 93 сохранившихся писем, отправленных чинами наполеоновской армии после Бородинского сражения в сентябре 1812 г., ни в одном нет сомнений в одержанной победе, хотя многие авторы и признают большие потери французов."
quoted1
Точно - в письмах вся правда. Тогда уж надо в первую очередь брать письма Наполеона Марии-Луизе - вести с полей сражений из первых рук. A то что Коленкур после Бородино грустил, так он паникер и всепропальщик. Кстати Наполеон в письме Марии-Луизе упомянул о тысячах пленных русских, на самом деле было взято в плен около 700 человек, что ввергало в уныние императора - что за победа, пленных немного, трофеев тоже не густо.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
16:05 08.08.2015
"Вот уже на протяжении двух столетий ведутся дискуссии на вопрос: кто победил в битве на Бородинском поле? В своей работе я рассказал о причинах Бородинского сражения, о соотношении сил противников, об итогах Бородинской битвы, и самое главное попытался ответить на вопрос: кто же победил? За кем осталась победа?

Ещё пока нет единого ответа на этот вопрос. Ведь Бородинское сражение представляет собой ряд загадок. И возможно каждый в отдельности человек имеет свою точку зрения по поводу этого. Вот и я, прочитав статьи из журналов, просмотрев многие ссылки в интернете, посмотрев передачи имею свою точку зрения.

Я, исходя из фактов, сделал вывод, что победа с военной точки зрения была за Наполеоном, а моральная всё-таки принадлежала Кутузову. Французы показали достойными одержать победу, а русские были непобедимы.

Давайте порассуждаем: С одной стороны, Наполеону удалось захватить все укрепления русской позиции: и Багратионовы флеши, и батарею Раевского, и село Бородино. Поле боя осталось за французами. Поэтому Наполеон заявил, что победу одержал он.

С другой стороны, Наполеон не достиг своей главной цели. С самого начала французский император стремился вынудить русскую армию к генеральному сражению, разбить её и тем самым решить исход всей войны. Замысел Наполеона не увенчался успехом. Разгромить русскую армию не удалось. Она оставалась грозной силой. Кроме того, Великая армия понесла большие потери. Из строя выбыло полсотни генералов. «Ещё ни в одном сражении мы не теряли столько офицеров и генералов», - признавал впоследствии один из приближённых Наполеона. Урон был страшным и непоправимым.

Русская армия потеряла также много солдат и генералов. Значительных резервов в тот момент не было. А наполеоновская армия, несмотря на понесённые потери, оставалась опасным и серьёзным противником. С запада к ней подходили свежие дивизии. Новая битва могла бы привести к поражению русских войск. Поэтому Кутузов отдал приказ отступать. В донесении царю (Александру 1) он писал: «Сей день пребудет вечным памятником мужества и отличной храбрости российских воинов, где вся пехота, кавалерия и артиллерия дралась отчаянно. Желание всякого было умереть на месте и не уступить неприятелю.

Французская армия под предводительством самого Наполеона, будучи в превосходнейших силах, не превозмогла твёрдость духа российского солдата, жертвовавшего жизнью за своё Отечество». "

http://surwiki.admsurgut.ru/wiki/index.php/%D0%...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
16:11 08.08.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на сообщение:
> Точно - в письмах вся правда. Тогда уж надо в первую очередь брать письма Наполеона Марии-Луизе - вести с полей сражений из первых рук. A то что Коленкур после Бородино грустил, так он паникер и всепропальщик.
quoted1

У Коленкура брат погиб в сражении, оттого и грусть...
> Кстати Наполеон в письме Марии-Луизе упомянул о тысячах пленных русских, на самом деле было взято в плен около 700 человек, что ввергало в уныние императора - что за победа, пленных немного, трофеев тоже не густо.
quoted1

Правильно - не удалось полностью разгромить русскую армию...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
16:31 08.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> А ты сейчас сомневаешься в нашем поражении к примеру в обороне Киева в 1941 г.? Или считаешь победой оборону Смоленска в 1812 и 1941 гг.?
quoted1
И что: твоё "несомневание в победе" - означает "на самом деле была победа"?
> Взятие второго по величине города ассоциируется с почетным миром.. что тут не понятного? Расчет был в том, что не желая дальнейшего разорения русских земель и городов, Александр пойдёт на мир...
quoted1
Вот то и непонятно: каким образом взятие "второго по величине города" (кстати - а какой город России в 1812 году был "первый по величине"?) ассоциируется с "почётным миром"? С какой стати, собственно?
> На нет и суда нет...
> Нет этих писем и всё тут - французы все были уверены в своей победе при Бородино...
quoted1
Уничтожить всего-то 93 письма - и не останется никаких свидетельств "уверенности французов в своей победе при Бородино"!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Орлов
Нейтральный


Сообщений: 8723
16:38 08.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> "На нет и суда нет...
> Нет этих писем и всё тут - французы все были уверены в своей победе при Бородино...
quoted1
На основании чего ты делаешь вывод, что они не сомневались в своей победе при Бородино?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  UrsusMaritimus
UrsusMaritimus


Сообщений: 3183
16:48 08.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> У Коленкура брат погиб в сражении, оттого и грусть...
quoted1
Спасибо. Не знал такой подробности - это многое объясняет в мемуарах Коленкура. Брат Коленкура генералом был, выкосило при Бородино наполеоновских генералов - 49 человек погибло, больше чем полковников.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
16:50 08.08.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> "На нет и суда нет...
>> Нет этих писем и всё тут - французы все были уверены в своей победе при Бородино...
quoted2
>На основании чего ты делаешь вывод, что они не сомневались в своей победе при Бородино?
quoted1

На основании писем...93 письма сохранились чинов французской армии...см выше...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
16:55 08.08.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вот то и непонятно: каким образом взятие "второго по величине города" (кстати - а какой город России в 1812 году был "первый по величине"?) ассоциируется с "почётным миром"? С какой стати, собственно?
quoted1

Первый - Петербург...

Разве уничтожение твоего имущества, людей, захват территории не ассоциируется с тем, что твой противник с высокой долей вероятности запросит мир? На это и рассчитывал Наполеон... Кто ж знал, тогда у него, что русским всё пох... :)
> Уничтожить всего-то 93 письма - и не останется никаких свидетельств "уверенности французов в своей победе при Бородино"!
quoted1

Есть факты - 93 письма.... других нет....
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
17:07 08.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> На основании писем...93 письма сохранились чинов французской армии...см выше...
quoted1
Эти 93 письма исчезнут - и французская "уверенность в победе" опять исчезнет?


Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> Первый - Петербург...
quoted1
ВАУ! А цифирьками - подтвердить ЭТО своё заявление сможешь?
> Разве уничтожение твоего имущества, людей, захват территории не ассоциируется с тем, что твой противник с высокой долей вероятности запросит мир? На это и рассчитывал Наполеон... Кто ж знал, тогда у него, что русским всё пох...
quoted1
Ты ошибаешься - всё было как раз с точностью до наоборот!
Вопреки надеждам Наполеона - русским оказалось вовсе даже НЕ пох: уничтожение их имущества и захват их территории - вызвал у русских НЕНАВИСТЬ к оккупантам и ЯРОСТНОЕ желание избавить Россию-матушку от этого сброда...
Наполеону было простительно ТАК ошибаться - ведь он-то был европейцем... а вот ты, Вася, делающий ТУ ЖЕ ОШИБКУ, что и Наполеон - ты тоже "европеец"?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Орлов
Нейтральный


Сообщений: 8723
17:07 08.08.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
> На основании писем...93 письма сохранились чинов французской армии...см выше...
quoted1
Ты оригиналы предоставить можешь?
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Бородинское сражение..Поражение русской армии.... Столица, однако...А зачем тогда вообще брать было?Тогда - спрошу ещё раз: а что именно ты ...
    Srazhenie..Porazhenie Borodino the Russian army .... Capital, however... Why then do take it? Then-I ask again: What exactly are you trying to tell ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия