> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Говорю же - ничья...
>Тогда что мешает засчитать ничью при Бородино?
Отступление и сдача Москвы уже через 6 дней после сражения...(а ведь 125 км было до Москвы) Если бы под Прохоровкой наши тоже н следующий день отступили и сдали эту самую Прохоровку, то тоже было бы поражение...
21:16 06.09.2015
В_Петрович (оренбург) писал(а) в ответ на :
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так поле боя за кем осталось? За Наполеоном...А бегущая армия это уже разгром...его не было... Это как в боксе - победа по очкам и нокаут...
>Извините, но ход рассуждений наивный. По Вашему отступил - значит проиграл, пошел вперед - выиграл. В боксе после равноценного обмена ударами в каком-то эпизоде один из боксеров красиво уходит - он проиграл эпизод? - Скорее выиграл. Но лучше сравнение было выше. Противостояние Наполеон-Кутузов - это сложная шахматная партия. В начале войны Кутузов сильно уступает в Наполеону в большинстве аспектов: численности, оснащенности, консолидированности, опыте. Позиционный и численный перевес у Наполеона. Ближе к Москве Кутузов значительно улучшил свою позицию. Нужно ли было Бородинское сражение Кутузову?- Нужно. Хотя, он бы выиграл войну и отдав Москву без сражения. По той же схеме. Но Бородино было нужно и по политическим соображениям и показало наконец появившуюся силу российской армии, не уступавшей французской. Если бы осторожный и мудрый Кутузов видел хоть какую-то угрозу разгрома или просто поражения, то от сражения он бы уклонился. Но для него было ясно - русская армия, как минимум, не проиграет. Результат Бородинского сражения - тактическая ничья и начало неминуемого стратегичекого поражения Наполеона. Его стратегическая позиция после Бородино рухнула. Удивительно, почему этого Наполеон не увидел. Жертву ферзя (Москву) ему не следовало принимать категорически. А вот если бы он после Бородино начал бы плановое отступление (по Вашему - отдал бы поле боя, т.е. потерпел поражение), то у него были бы неплохие шансы избежать катастрофы, хотя войну он бы все равно бы проиграл.
Всё это оттого, что мы знаем итог всей кампании...это и накладывает отпечаток на наше восприятие сражения... А тогда не знали...Даже наши генералы тогда не считали Сражение победой или ничей...
Мы же не считаем, например, Приграничные сражения 1941 г. нашей победой... Было поражение, но в итоге войну мы выиграли... Вот так и с Бородино..
21:28 06.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Отступление и сдача Москвы уже через 6 дней после сражения...(а ведь 125 км было до Москвы)Если бы под Прохоровкой наши тоже н следующий день отступили и сдали эту самую Прохоровку, то тоже было бы поражение...
А если бы под Прохоровкой на следующий день отступили немцы (что - задним числом - с их стороны было куда разумнее)?
21:33 06.09.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Отступление и сдача Москвы уже через 6 дней после сражения...(а ведь 125 км было до Москвы)Если бы под Прохоровкой наши тоже н следующий день отступили и сдали эту самую Прохоровку, то тоже было бы поражение...
>А если бы под Прохоровкой на следующий день отступили немцы (что - задним числом - с их стороны было куда разумнее)?
Тогда бы нашей победой...
21:33 06.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Отступление и сдача Москвы уже через 6 дней после сражения...(а ведь 125 км было до Москвы) > Если бы под Прохоровкой наши тоже н следующий день отступили и сдали эту самую Прохоровку, то тоже было бы поражение...
Ты сравнивал чё-то там с трамвайной ручкой - это такое же сравнение.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> А тогда не знали...Даже наши генералы тогда не считали Сражение победой или ничей...
Да неужели? Вот если под Альмой нам насовали по полной, то последние солдаты заплутавшие возвращались в полки в декабре, когда успело пройти ещё 4 сражения под Севастополем.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Мы же не считаем, например, Приграничные сражения 1941 г. нашей победой...
А приграничные сражения сравнивай со Смоленском, Салтановкой, Валутиной горой, никто эти сражения победами не считает.
21:37 06.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Тогда бы нашей победой...
Оригинально. Ведь их отступление тоже никакого отношения к сражению не имело! Отступили они на следующий день, или через неделю - какая, собственно, разница?
21:41 06.09.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Ты сравнивал чё-то там с трамвайной ручкой - это такое же сравнение.
Не я предложил Прохоровку с Бородино сравнивать...
> А приграничные сражения сравнивай со Смоленском, Салтановкой, Валутиной горой, никто эти сражения победами не считает.
Вот я и удивляюсь - а Бородино почему-то не считают поражением... Чем, к примеру, Смоленское сражение 1941 г. отличается от Бородино? Или оставление Смоленска в 1812 г.? Там просто сдали Смоленск без генерального сражения... А Москву сдали после генерального сражения...
21:48 06.09.2015
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Тогда бы нашей победой...
>Оригинально. Ведь их отступление тоже никакого отношения к сражению не имело! Отступили они на следующий день, или через неделю - какая, собственно, разница?
Большая разница... После Прохоровки они не отступили и даже пытались наступать... Лишь через неделю был дан общий приказ на отступление..так как изменилась ситуация на Донбассе и высадка на Сицилию...(пришлось одну из лучших дивизий туда отправить)
21:53 06.09.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Большая разница... После Прохоровки они не отступили и даже пытались наступать...
Пытаться - не значит наступать.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> изменилась ситуация на Донбассе
Она всю неделю изменялась. Именно ту неделю, которую Хауссер ПОТЕРЯЛ в прохоровской "капуе".
17:38 08.09.2015
Коленкур...
Русская армия двигалась в порядке и без большой поспешности, как люди, которые ничего не хотят упустить и в случае надобности могли бы защищать свою территорию. Из того, что их движение совершалось в порядке, король сделал вывод, что они намерены дать сражение. Ему пришло даже в голову, неизвестно почему, что Барклай занял позицию за Ужей и возводит укрепления под Дорогобужем, чтобы дать сражение.
Это сражение было предметом желаний императора на тот случай, если бы ему пришлось продвигаться дальше вперед, и, если бы мы выиграли его, оно могло бы обеспечить армии длительный отдых и зимние квартиры, не вынуждая нас заходить слишком далеко...
Он спешно покинул Смоленск. Гвардия, заранее двинутая вперед эшелонами, чтобы в случае надобности поддержать короля, получила приказ ускорить свое движение, и, таким образом, император снова пустился в авантюры — до известной степени против собственной воли. Он прибыл в Дорогобуж 25-го и оставался там 26-го.
Перчатка снова была брошена, а император был не из тех людей, которые отступают. Вид войск и все эти воинственные маневры кружили ему голову. Мудрые размышления, которым он предавался в Смоленске, уступали свое место обаянию славы, когда он попадал в эту обстановку. «Враг будет настигнут завтра же, — говорил он теперь. — Его теснят. Он не может все время ускользать, если учесть темпы преследования. На настоящий отдых можно рассчитывать только после сражения. Без этого пас все время будут беспокоить». Словом, в пользу движения вперед он находил теперь столько же разумных доводов, сколько 48 часов тому назад в пользу того, чтобы оставаться в Смоленске; мы все еще гнались за славой или, вернее, за роком, который упорно мешал императору следовать своим собственным здравым намерениям и мудрым планам.
17:43 08.09.2015
После Дорогобужа армия двигалась почти одной колонной: кавалерия Неаполитанского короля, гвардия, 1-й корпус и корпус маршала Нея — по дороге, поляки — справа, вице-король — слева.
Мы находились на самой высокой русской возвышенности — на той, где берет свое начало Волга, впадающая в Каспийское море, Днепр, впадающий в Черное море, и Западная Двина, впадающая в Балтийское море.
Александр может быть доволен тем, что завел дело так далеко. Его священный город сожжен; его страна находится в хорошеньком состоянии. Ему лучше было бы прийти к соглашению. Он предпочел еще раз предаться в руки англичан. Восстановят ли они ему его сожженные города? Лористон говорит, что император Александр давно уже вел переговоры с англичанами.
....ваш друг Александр не делается от этого в меньшей степени византийцем и фальшивым человеком. Впрочем, я на него не сержусь. Мне даже обидно за него, что его страна так страдает. Когда можно будет поговорить друг с другом, мы быстро придем к соглашению, так как я веду против пего только политическую войну, и есть много способов уладить дело так, чтобы русские не остались слишком недовольны и не убили его, как его отца.
17:47 08.09.2015
Неприятель не оставлял за собою ни одного человека, разрушал свои склады, сжигал свои казенные здания и даже большие частные дома.
Многие думали, что пожары в городах, местечках, в которые мы входили, были результатом беспорядков как в нашем авангарде, так и в казачьем арьергарде; я первый, признаюсь, разделял это мнение, не понимая, какой был русским интерес уничтожать все здания гражданских учреждений и даже частные дома, которые не могли сослужить нам большую службу.
Император, которому многие говорили об этих пожарах, приказал моему брату взять на следующий день большой гвардейский отряд, поближе подойти к неприятелю и вступить в Вязьму, когда там еще будет неприятельский арьергард, чтобы лично установить, что именно происходит и действительно ли русские поджигают. Он дал ему указание поддерживать порядок.
Неприятельский арьергард занимал свои позиции, но после довольно оживленного боя эвакуировал их. Отряд моего брата вступил в Вязьму вперемежку с егерями. Город уже горел в нескольких пунктах. Брат мой видел, как казаки зажигают горючие материалы, и нашел эти материалы в различных местах, где пожар начался до того, как из города ушли последние казаки. Он пустил в ход наши войска, чтобы локализовать пожар. Все усердно взялись за дело, и удалось спасти несколько домов, зерно, муку, водку. В первый момент все это было спасено от разграбления. Но ненадолго.
На основе показаний, полученных от некоторых жителей города, оставшихся в своих домах, в частности от одного в высшей степени толкового пекаря-подмастерья, мы убедились, что все меры для поджога и распространения пожара были приняты казачьим отрядом арьергарда задолго до нашего прихода, и поджог был сделан, как только показались наши войска. Действительно, в разных домах, особенно в тех, где имелось продовольствие, оказались горючие материалы, методически приготовленные и разложенные для поджога. Словом, мы получили доказательство того, что в данном случае имело место выполнение мер, предписанных свыше и подготовленных заранее, — доказательство, подобное тем, какие мы уже имели раньше и получали впоследствии.
Эти факты, о которых сообщали уже раньше некоторые жители других городов и местечек, но которым мы отказывались верить, подтверждались затем на каждом шагу. Все были поражены, и император в такой же мере, как и армия, хотя он и делал вид, что смеется над этим новым типом войны. Он часто в беседе с нами шутил над людьми, которые, по его выражению, сжигали свои дома, чтобы не дать нам переночевать там одну ночь. Он хотел предотвратить порождаемые этим страшным приемом борьбы серьезные опасения о последствиях и продолжительности войны, во время которой неприятель с самого начала шел на такие жертвы. Император, несомненно, размышлял об этом в том же духе, как и мы, но не делал вывода из своих размышлений.
17:50 08.09.2015
В Польше мы испытывали недостаток во всем; в Витебске с большими трудами и заботами удавалось раздобыть кое-какую пищу попроще; в Смоленске, когда мы рыскали по деревням, мы находили нескошенный урожай, зерно, муку, фураж, даже скот, но ни капли водки, ни капли вина.
После Дорогобужа все было в огне, но в складах и погребах были прекрасные, иногда, пожалуй, даже роскошные запасы. В домах быстро находили многочисленные тайники, где было спрятано в изобилии все что угодно. Солдаты занимались мародерством; нельзя было этому противодействовать, так как им не раздавали пайков, да и не могли раздавать, ибо жили изо дня в день и совершали переходы без обозов. Большинство солдат устраивалось хорошо, пожалуй, даже очень хорошо. Роскошное убранство домов, их обширные размеры и внутреннее расположение — все говорило о том, что близко находится большая столица. И солдаты снова сделались неутомимыми.
В то время как мы следовали за русской армией, не будучи в состоянии раздобыть хотя бы самые ничтожные сведения о ее передвижениях, там происходила большая перемена. Генерал Кутузов, который под влиянием русского дворянства был назначен главнокомандующим, 29-го прибыл к армии в Царево-Займище, между Гжатском и Вязьмой, а император Наполеон еще не знал об этом.
Подкрепления прибывали в русскую армию со всех сторон, и Милорадович как раз в это время присоединился к главным силам. В Петербурге, как и в Москве, раздавались воинственные клики и призывы к истреблению врага, а император Наполеон лелеял мечту, что его мирные слова приведут к переговорам. Мы угрожали древней столице; священный город был сожжен, и французы заняли его; мы были у врат Гжатска, а император Александр, в свое время пославший Балашева в Вильно, не отвечал на предварительные шаги, предпринятые нами из Смоленска.
17:56 08.09.2015
По словам казака, русские открыто жаловались на Барклая, который, как они говорили, помешал им драться под Вильно и под Смоленском, заперев их в стенах города. Два дня назад в армию прибыл Кутузов, чтобы сменить Барклая.
....что дворянство принудило Александра произвести эту перемену, которой армия была очень довольна. Это известие показалось императору весьма правдоподобным и доставило ему большое удовольствие; он повторял его всем.
Медлительный характер Барклая изводил его. Это отступление, при котором ничего не оставалось, несмотря на невероятную энергию преследования, не давало надежды добиться от такого противника желанных результатов.
— Эта система, — говорил иногда император, — даст мне Москву, но хорошее сражение еще раньше положило бы конец войне, и мы имели бы мир, так как в конце концов придется ведь этим кончить.
Узнав о прибытии Кутузова, он тотчас же с довольным видом сделал вывод, что Кутузов не мог приехать для того, чтобы продолжать отступление; он, наверное, даст нам бой, проиграет его и сдаст Москву, потому что находится слишком близко к этой столице, чтобы спасти ее;
он говорил, что благодарен императору Александру за эту перемену в настоящий момент, так как она пришлась как нельзя более кстати. Он расхваливал ум Кутузова, говорил, что с ослабленной, деморализованной армией ему не остановить похода императора на Москву. Кутузов даст сражение, чтобы угодить дворянству, а через две недели император Александр окажется без столицы и без армии;
эта армия действительно будет иметь честь не уступать свою древнюю столицу без боя; вероятно, именно этого хотел император Александр, соглашаясь на перемену; он сможет теперь заключить мир, избежав упреков и порицаний со стороны русских вельмож, ставленником которых является Кутузов, и он сможет теперь возложить на Кутузова ответственность за последствия тех неудач, которые он потерпит; несомненно, такова была его цель, когда он пошел на уступку своему дворянству.
17:59 08.09.2015
Когда мы вступили в Гжатск, часть города была сожжена и еще дымилась..
Император получил определенные и подробные сведения о русской армии. Кутузов прибыл к ней 29-го. На пути к армии и потом, при отступлении, он проезжал через Гжатск. Милорадович, как говорили, присоединился к армии с 50 тысячами человек и большим количеством орудий. Император исчислял это подкрепление в 30 тысяч человек.
Русские офицеры были, по-видимому, очень довольны прибытием Кутузова и не сомневались, что он вскоре даст большое сражение. Армия продолжала свое отступление для того, чтобы соединиться с другими подкреплениями, которые подходили к ней из Москвы.
На основании этих сведений, которые подтверждались всеми данными, император не сомневался больше, что мы приближаемся к моменту, когда состоится желанное для него сражение. Он с удовольствием рассказывал эти сведения, прибавляя к ним следующие соображения:
— Новый главнокомандующий не может продолжать эту систему отступления, которую осуждает общественное мнение России. Он поставлен во главе армии с условием. сражаться. Та система войны, которой они придерживались до сих пор, должна, следовательно, измениться.
