Совсем недавно с друзьями из России и Украины посетили военное кладбище в Праге. Не однозначная реакция моих друзей на соседство могил немецких и советских погибших воинов. Ну а могилы бойцов армии Власова некоторых довели чуть ли не до истерики. Мы чуть не поссорились... Мы оказались совершенно чужими несмотря на многолетнюю дружбу. Мои доводы о том, что могил бандитов СС и УПА тут нет и не было по той причине что хоронили как собак. А остальные должны быть погребены подобающе, Украинских друзей просто взорвало.. Как смеешь ставить в один ряд? Смею. Не знаю где УПА чего освобождала. В моей памяти и в памяти моего народа навеки останется тот факт что на нашей земле в УПА и СС мы видели насильников,палачей и откровенных ублюдков. Сильно мы разругались. Долго пивом мерились. А что, так может быть? В одном месте УПА палач в другом освободительница?
01:08 16.12.2011
Живые как собаки,мертвые как люди.Умершие-все люди.
01:16 16.12.2011
Branko писал(а) в ответ на :
> Да вы просто мало про него знаете. Вам много чего не говорят. Знаете, например, как Мазепа желал подчинить Малороссии Слобожанщину? Ооо! Чел. так желал власти, что от обиды, что слободские казаки не хотят под его булаву, предпочитая прямое подчинение Царю Петру Алексееича, натравил Донских Казаков на Слобожанских. Донские разорили Слободу..Героям Слава?
Так за это и многое другое надо было анафемы и геть,а не за то ,что царя-матушку абидел.Падонок был ещё тот,но этого падонка россияне сами посадили,дружок расейский-падонок украинский.
02:06 16.12.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> > Да ни. Испанцы существуют, только используют разные диалекты испанского языка, прям как великороссы и малороссы. Посему чисто испанский это такой аналог чисто русского для русских по сю и ту сторону Днепра.
Польский,болгарский,чешский,словацкий....тоже диалекты великоросского?Оттого ,что не присоединились?Почему же владеющие великоросским диалектом,нихрена не понимают, хотя бы тот же , малоросский или литвинский ? О других,я умолчу.Тупят или тупые.Мне кажется ,просто российская совесть еще не проросла.Бранные севастопольские волки затоптали?
02:10 16.12.2011
мираж писал(а) в ответ на :
> Так за это и многое другое надо было анафемы и геть,а не за то ,что царя-матушку абидел
Дык.., эээ. По свовкупности так сказать преступлений. Царю батюшке говорили, что Искру и Кочубея-Мазепа подставил, что Палия в Сибирь-Мазепа загнал, но Петр был так очарован профессиональным взглядом мошенника Мазепы, что он не мог не верить этим честным глазам:
, пока сам не увидел Мазепу под Полтавой в стане шведских оккупантов.
И тут уже, Петр Мазепу не прикрывал, среди запорогов сразу же нашлись охотники готовые зачистить Поле и привести Мазепину голову на пике, на которую давно зуб точили. Щас не помню, во сколько оценивали запороги головы Мазепиных приверженцев, которые они сдавали как скальпы. Но факт тем не менее остается фактом.
Во времена Польского панства, язык Малопольши( Украины) считался диалектом польского языка. на то есть указание европейских ученых.
03:43 16.12.2011
Branko писал(а) в ответ на :
> > Во времена Польского панства, язык Малопольши( Украины) считался диалектом польского языка. на то есть указание европейских ученых.
Во времена Польского панства язык Московии считался фино- татарским. На то также есть УКАЗАНИЯ европейских ученых. Но вообще то, российский ,несравнимо больше похож на польский,чем украинский или белорусский.Меня это не смущает,по барабану.Но у россиян терки с поляками-из-за размера пиписок(в простонародье-ВЕЛИЧИЯ).И те и другие тужатся доказать,что именно они ,ЗАЧИНАТЕЛИ славянской культуры,ОСЕМЕНИТЕЛИ славянской идеи,оСПАРИВАТЕЛИ славянского мира...300лет матерятся,сил уже не осталось помириться!
12:16 16.12.2011
прошу пардону любитель был занят задержался с ответом
Любитель писал(а) в ответ на :
> Ах как не справедливо с вашей стороны, обвинять меня в этом , > Я же всегда настаиваю и всегда повторяю: этногенез процесс комплексный, многофакторный. Тот факт, что факторы в нем играют разную роль у разных народов, не отменяет того, что сам процесс,а значит и рождение этноса происходит на основе не одного языка, или одной антропологии, или одной генетики или прочих явлений взятых обособленно, а именно в их совокупности. Вы же возражая мне, все время цепляетесь, то за язык, то за антропологию. Ну не хорошо это, не по доброму.
это не я вас цепляю а вы сами себя. то у вас обязательно антропологическое сходство то обязателен общий язык то обязательно самоназвание со сменой которого де этнос перестает существовать а появляется новый.... да я то же считаю что в появлении этноса участвуют множество факторов. нов отличии от вас считаю что в каждом конкретном случае значимость одних и тех же факторов будет различной. как например географический при возникновении цыган значимость этого фактора была равна нулю, а при возникновении пигмеев значимость этого фактора близка к 90 (допустим процентам) а на долю остальных факторов комплекса приходится оставшиеся 10.... простите за такую мат аналогию
Любитель писал(а) в ответ на :
> Послушайте, любой объект изучаемый человеком, для своего определения должен содержать набор признаков по которым этот объект выделяется среди других объектов. При этом вовсе не имеет значения, что является объектом изучения, процесс или отдельный предмет. Говорить, о том, что этногенез французов по своим признакам, составу отличается от этногенеза папуасов, значит утверждать, что есть французский этногенез, (не в смысле этногенеза французов, а по типу французской физики, английской математики и т.д.), есть папуасский, т.е. тем самым вы утверждаете, что нет единого объекта изучения - этногенез, с чем нам разумным людям очень трудно согласиться.
именно это и означает что можно говорить о этногинезе французов или англичан но не этногинезе вообще.... причем это не только в этногинезе прослеживается такая вариабельность. есть наука естествознание которая изучает формы взаимодействия вещества (и энергии), так вот задача настолько вариабельна что пришлось выделить сначала физику и химию, потом физику разделить на кучу разделов атомная, квантовая, низких температур, механика, итд итп процесс дробления идет. в свою очередь химия разделилась на калоидную физическую биохимию и тд итп и опять таки процесс дробления идет по мере накопления знаний.... т.е. мы имеем предмет изучения - "вещество и энергия" и имеем факт невозможности как либо по какому либо признаку определить ВСЕ РАЗНООБРАЗИЕ проявлений предмета изучения.... а этногинез такое же природное явление на грани социального происходящий постоянно в различных условиях вы мечтаете всунуть в тесные рамки некоего комплекса факторов.... причем выделив главные факторы и второстепенные.... так не получится. на любой ваш главный фактор я найду пример где именно этот фактор нивелирован до нуля и наоборот.
Любитель писал(а) в ответ на :
> Так я собственно и не говорю о них ничего. Ничего странного в этом нет -просто их история мне не интересна.
вы говорите не о истории а о этногинезе. и довод того что вам данный контекст не интересен и вы строите свою теорию не учитывая именно этот контекст говорит о нежизнеспособности вашей теории. тория должна не противоречить фактам.... и не исключать неудобные факты....
Любитель писал(а) в ответ на :
> В этом месте вы меня вновь удивили, высказав суждение, что этноса как единства не существует. Несомненно, что этносы формируются из различных элементов, но когда он сформирован он должен представлять единство, с учетом существующего понимания этнического единства.
неверно. этнос возникает из различных этносов существовавших до него. и развиваясь проходя разные фазы попадая в разные условия (климатические географические социальные итд.) усложняет структуру и свое разнообразие. появляются консорции (нестабильные формирования внутри этноса - футбольные фанаты или шахтеры) далее конвикции (более стабильные но то же подвижные формирования - сословие стрелецкое/воеенное купеческое дворянство или каста брахманов) и наконец субэтносы (староверы казаки поморы гасконцы гуцулы....) и вот в дальнейшем когда этнос перестает развиваться начинает упрощаться его структура. вот предельное упрощение структуры и сведение всего этнического разнообразия к одному субэтносу (который одновременно является завершающей ступенью биоценоза данного района) и есть полное единство.... такие этносы не могут себя защитить ибо не развиваются (а умение защитится подразумевает развитие) и они обречены если не изолированы. вот поэтому реликтовые этносы и изолированны природными условиями. и длительный контакт с другими этносами несет им гибель....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Ну вот вы и пришли к формулированию сути мифологического подхода. Т.е. мифология сообщает некой группе, что они принадлежат к ней по неким мифологическим основаниям, что и дает возможность выделять адептам этой мифологии себя среди окружающих. Для информации: в то время когда формировалась мифология украинского "народа", вместе с арестом украинских мифологов, одному из которых впаяли выполнение гражданского долга - службу в армии, были проведены аресты сибирских мифологов, которые ратовали за отделение от России по подобным же основаниям, что и украинцы.
вы опять встаете на т же грабли.... причины появления этноса не социальны а природны. чаще всего это климатические изменения или изменения среды обитания (ареала - миграция). чаще всего но не обязательно нельзя создать этнос путем пропаганды!!!! попытки это сделать были не раз и всякий раз проваливались хотя сил и средств затрачивалось уйма.... вспоминайте римский мир. создавался безэтнический (на основе латина) римлянин.... и чем все закончилось? "римляне" (вандалы) нанесли удар в сердце империи.... а создание новой социальной общности "советские люди" мы с вами видели своими глазами.... и где эта общность ныне? а какие средства были затрачены на эту задачу!!!! а тут вы делаете вывод что укранский этнос "сагитировала" кучка хитрецов
12:18 16.12.2011
valent писал(а) в ответ на :
> Во времена Польского панства язык Московии считался фино- татарским
Это фантазии.
А вот, то что язык Малопольши считался диалектом польского языка-факт и я могу привести доказательства.
12:27 16.12.2011
"Сама "мова" всю жизнь была и остается языком села! Одним словом - хуторское, местечковое, кумовское крысятничество. "Моя хата с краю" - центральная мировоззренческая доктрина... Да вообще, не углубляясь, вслушайтесь в само название - Окраина, окраинцы, окраинная культура. Культурная обочина. Страну неправильно назвали. Правильно - Маргиналия."
Глеб Бобров. "Эпоха Мертворожденных"
красава, не в бровь а в глаз
13:09 16.12.2011
igels писал(а) в ответ на :
> это не я вас цепляю а вы сами себя. то у вас обязательно антропологическое сходство то обязателен общий язык то обязательно самоназвание со сменой которого де этнос перестает существовать а появляется новый.... да я то же считаю что в появлении этноса участвуют множество факторов. нов отличии от вас считаю что в каждом конкретном случае значимость одних и тех же факторов будет различной. как например географический при возникновении цыган значимость этого фактора была равна нулю, а при возникновении пигмеев значимость этого фактора близка к 90 (допустим процентам) а на долю остальных факторов комплекса приходится оставшиеся 10.... простите за такую мат аналогию
Беседа перестает быть томной ибо вы не читаете того, что вам пишут. Процитирую себя любимого: Тот факт, что факторы в нем играют разную роль у разных народов, не отменяет того, что сам процесс,а значит и рождение этноса происходит на основе не одного языка, или одной антропологии, или одной генетики или прочих явлений взятых обособленно, а именно в их совокупности. Предлагаю вам найти более 2-х смысловых отличий вашей цитаты от моей. Это позволит понять мне против чего вы возражаете.
> именно это и означает что можно говорить о этногинезе французов или англичан но не этногинезе вообще.... причем это не только в этногинезе прослеживается такая вариабельность.
Об этногенезе кого угодно можно говорить именно потому, что на основе некого набора признаков полагаются границы явления и это явление именуется этногенезом. В результате данной операции рождается определение процесса вообще, а уже затем с его помощью изучается этногенез и французов и папуасов.
> а этногинез такое же природное явление на грани социального происходящий постоянно в различных условиях вы мечтаете всунуть в тесные рамки некоего комплекса факторов.... причем выделив главные факторы и второстепенные.... так не получится. на любой ваш главный фактор я найду пример где именно этот фактор нивелирован до нуля и наоборот.
Этногенез это явление социальное потому, что относится к образованию социального, а не биологического организма. Этногенез происходит в различных условиях природных, климатических, политических, экономических и т.д., которые влияют на уровень значимости того набора факторов по которому исследователь относит явление не к варке варения, а к этногенезу. Тот фат, что в этногенезе различных народов разные факторы имеют различное значение, не отменяет того факта, что рассматриваемое нами явление должно рассматриваться именно с учетом всех имеющихся факторов. Так, что вы можете приводить сколь угодно примеров, единственным результатом будет констатация того, что в данном случае вес этого фактора мал, а другом велик.
> вы говорите не о истории а о этногинезе. и довод того что вам данный контекст не интересен и вы строите свою теорию не учитывая именно этот контекст говорит о нежизнеспособности вашей теории. тория должна не противоречить фактам.... и не исключать неудобные факты....
Странный вы. Этногенез протекает во времени, а изучается в исторических условиях. Поэтому я и говорю мне не интересна история данных народов, а раз мне она не интересна, я ее не изучаю, а раз не изучаю, не знаю, а раз не знаю не могу сказать противоречит она чему нибудь или нет, вписывается она в мои представления об этногенезе или нет, удобные ли факты их этногенеза или нет.
> неверно. этнос возникает из различных этносов существовавших до него. и развиваясь проходя разные фазы попадая в разные условия (климатические географические социальные итд.) усложняет структуру и свое разнообразие. появляются консорции (нестабильные формирования внутри этноса - футбольные фанаты или шахтеры) далее конвикции (более стабильные но то же подвижные формирования - сословие стрелецкое/воеенное купеческое дворянство или каста брахманов) и наконец субэтносы (староверы казаки поморы гасконцы гуцулы....) и вот в дальнейшем когда этнос перестает развиваться начинает упрощаться его структура. вот предельное упрощение структуры и сведение всего этнического разнообразия к одному субэтносу (который одновременно является завершающей ступенью биоценоза данного района) и есть полное единство.... такие этносы не могут себя защитить ибо не развиваются (а умение защитится подразумевает развитие) и они обречены если не изолированы. вот поэтому реликтовые этносы и изолированны природными условиями. и длительный контакт с другими этносами несет им гибель....
И?К чему все это?
> вы опять встаете на т же грабли.... причины появления этноса не социальны а природны. чаще всего это климатические изменения или изменения среды обитания (ареала - миграция). чаще всего но не обязательно
Русские, французы, германцы, арабы и многая, многая , многая, как народы сформировались в различных природных и климатических условиях. Социальные коллективы формируются под воздействием социальных усилий.
> нельзя создать этнос путем пропаганды!!!! попытки это сделать были не раз и всякий раз проваливались хотя сил и средств затрачивалось уйма.... вспоминайте римский мир. создавался безэтнический (на основе латина) римлянин.... и чем все закончилось? "римляне" (вандалы) нанесли удар в сердце империи.... а создание новой социальной общности "советские люди" мы с вами видели своими глазами.... и где эта общность ныне? а какие средства были затрачены на эту задачу!!!! а тут вы делаете вывод что укранский этнос "сагитировала" кучка хитрецов
Можно. Первый пример вполне удачный: советский человек, как данность существовал. Второй пример совершенно удачный: французы. Сформировались при деятельном и целенаправленном участии государства Франция по проекту единой французской нации. Третий пример, пока в процессе: украинец. Над его созданием бьются уже 100 лет. Пока выходит с трудом, но если будут последовательными непременно создадут. Кучка хитрецов создали миф, случайно или закономерно его создание пришлось на период формирования социалистических и коммунистических движений, которые с удовольствием увидели в нем полного своего союзника, позволяющего разрушить так ненавидимую всеми социалистами Российскую Империю. Потому лучший друг всех украинцев, памятники которому должны в каждом украинском городе, это тов. Ленин и его партия большевиков.
13:23 16.12.2011
мираж писал(а) в ответ на :
> И детишек своих...держи при себе,чтоб в Гейропу не здрыснули.Чтоб составили конкуренцию и вытеснили из РАссеи гасарбайтеров.Да и вообще,что бы они кроме Рассии ничего не видели...знаем мы таких патриотиков.
Мой парень уже работает и получает нехреновые деньги. Захочет - съездит в Гейропу, захочет - на Канары. А как у Вас с этим? Гастарбайтерствовать не надоело?
> "Сама "мова" всю жизнь была и остается языком села! Одним словом - хуторское, местечковое, кумовское крысятничество. "Моя хата с краю" - центральная мировоззренческая доктрина... Да вообще, не углубляясь, вслушайтесь в само название - Окраина, окраинцы, окраинная культура. Культурная обочина. Страну неправильно > назвали. Правильно - Маргиналия." >
> Глеб Бобров. "Эпоха Мертворожденных" > > красава, не в бровь а в глаз
Книга классная. В юности, когда я учился в мореходке, у нас в каюте жили и малоросс и белорусс и великороссы. Вмести ходили в самоходы и пили русскую водку, закусывая малороссийским салом и белорусскими огурцами и великорусским луком. А сейчас... Давить свидомо - свядомых, что бы духу их на земле русской не было.
14:48 16.12.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Беседа перестает быть томной ибо вы не читаете того, что вам пишут. Процитирую себя любимого: Тот факт, что факторы в нем играют разную роль у разных народов, не отменяет того, что сам процесс,а значит и рождение этноса происходит на основе не одного языка, или одной антропологии, или одной генетики или прочих явлений взятых обособленно, а именно в их совокупности. > Предлагаю вам найти более 2-х смысловых отличий вашей цитаты от моей. > Это позволит понять мне против чего вы возражаете.
допустим это мнение у нас совпало. (может я не так вас понял)
Любитель писал(а) в ответ на :
> Об этногенезе кого угодно можно говорить именно потому, что на основе некого набора признаков полагаются границы явления и это явление именуется этногенезом. В результате данной операции рождается определение процесса вообще, а уже затем с его помощью изучается этногенез и французов и папуасов.
ничего подобного!!!!!! об этногинезе (начале процесса) любого народа говорит только один признак!!!! группа людей выделила себя из всего окружающего мира!!!!! МЫ и ОНИ.... все.... все остальное язык культура религия вторично..... это следствие того что МЫ выделились, а не причина!!!!! вот изучением следствия (как так получилось и что вышло) и занимается этнология.... причины же лежат в биологии географии и тьме естественно природных процессов.... вот границы этого феномена могут быть ограничены и социальными условностями (соседством уже сложившихся этносов например). т.е если существуют славяне и они активны и развиваются то новый этнос в их ареале не сложится пока славяне не ослабнут или не покинут границы ареала.... вот социальный фактор ограничивающий.
Любитель писал(а) в ответ на :
> Этногенез это явление социальное потому, что относится к образованию социального, а не биологического организма.
ничего подобного. этнос приходит в состояние гармонии с природой и является вершиной биоценоза региона в завершающей фазе своего формирования. (реликтовые этносы) пример тому аборигены австралии или охотники ажноамериканской сельвы... они и их этнос это часть живой природы. часть биоциноза региона. вот нарушение этой целостности и приводит к возникновению новых этносов. и они меняют природу или приспосабливаются под нее именно для того что бы прийти в конечном счете к гармонии и стать вершиной биоциноза региона....
> Этногенез происходит в различных условиях природных, климатических, политических, экономических и т.д., которые влияют на уровень значимости того набора факторов по которому исследователь относит явление не к варке варения, а к этногенезу.
только один признак отвечает ВСЕМ ЭТНОСАМ это выделение себя из всех остальных. и только этот ЕДИНСТВЕННЫЙ ОБЩИЙ признак (для каждого без исключения этноса) говорит иследователю о том что имеет место быть этнос. остальное вариабельно.
> Тот фат, что в этногенезе различных народов разные факторы имеют различное значение, не отменяет того факта, что рассматриваемое нами явление должно рассматриваться именно с учетом всех имеющихся факторов. Так, что вы можете приводить сколь угодно примеров, единственным результатом будет констатация того, что в данном случае вес этого фактора мал, а другом велик.
а в ряде случаев отсутствует совсем.... и целые наборы факторов могут отсутствовать у одних этносов и присутствовать у других.... как прикажите оценивать фактор наличия рыбных ресурсов а атлантике на этногинез в регионе допустим альп? или отсутствие любых соседей при формировании этноса на острове пасхи.... разве эти факторы применимы допустим при рассмотрении этногинеза монголов? или засухи в степи ценральной азии применимы при рассмотрении этногинеза лесных племен северной америки? любитель, каждый раз главными факторами этногинеза будут разные явления не сравнимые с теми же явлениями у других этносов.... каждый этнос как и человек уникален до безобразия.... как каждый человек выделяет себя любимого из всего мира это я а это уже не я!!! четко и однозначно, так и каждый этнос определяет себя мы и они четко и однозначно. и как только появилось такое определение значит появился этнос
Любитель писал(а) в ответ на :
> Странный вы. Этногенез протекает во времени, а изучается в исторических условиях.
и в природных заметьте!!!! и в природных!!!!
> Поэтому я и говорю мне не интересна история данных народов, а раз мне она не интересна, я ее не изучаю, а раз не изучаю, не знаю, а раз не знаю не могу сказать противоречит она чему нибудь или нет, вписывается она в мои представления об этногенезе или нет, удобные ли факты их этногенеза или нет.
а если не знаете то теория подходящая там где "знаю" и выпадающая там где "не знает" несостоятельна.... верная теория должна подтвердить факты даже те которые не известны автору...
Любитель писал(а) в ответ на :
> Русские, французы, германцы, арабы и многая, многая , многая, как народы сформировались в различных природных и климатических условиях. Социальные коллективы формируются под воздействием социальных усилий.
стая волков коллектив не социальный? семья/племя/род (не знаю как охарактеризовать) дельфинов лишена социальной организации? пингвины скачущие в огромных стаях не социальны? муравьи пчелы? и все это разнообразие социальных организаций имеет чисто природную основу..... чем этнос то отличается?
на последнее позже занят....
15:46 16.12.2011
Volk писал(а) в ответ на :
> Книга классная. В юности, когда я учился в мореходке, у нас в каюте жили и малоросс и белорусс и великороссы. Вмести ходили в самоходы и пили русскую водку, закусывая малороссийским салом и белорусскими огурцами и великорусским луком. А сейчас... Давить свидомо - свядомых, что бы духу их на земле русской не было.
книга дрянь. такая же как и ту что давича финская барышня написала.... москаль на украину зубы не скаль(с) у себя (на русской земле) давите кого хотите а к нам не лезьте....
Но вообще то, российский ,несравнимо больше похож на польский,чем украинский или белорусский.Меня это не смущает,по барабану.Но у россиян терки с поляками-из-за размера пиписок(в простонародье-ВЕЛИЧИЯ).И те и другие тужатся доказать,что именно они ,ЗАЧИНАТЕЛИ славянской культуры,ОСЕМЕНИТЕЛИ славянской идеи,оСПАРИВАТЕЛИ славянского мира...300лет матерятся,сил уже не осталось помириться!
