>> Так все же вы не опишите этногенез украинца? >> В результате чего, когда, какие признаки, где зафиксировано и как звался это явление – украинец?
> > Тю вы элементарного не знаете.? > Предки украинцев — славянские племена полян, древлян, тиверцев, северян, уличей, волынян (дулебов) и белых хорватов наряду с другими племенами вошли в состав средневекового древнерусского государства — Киевской Руси (IX—XII вв.), а позднее, после его распада — Галицко-Волынское княжество (XII—XIV вв.), Переяславское княжество, Киевское княжество, Черниговское княжество. Позднее земли вошли в состав Великого княжества Литовского, затем — к Речи Посполитой
> В средневековых документах Киевской Руси в качестве этнонима для восточных славян — предков украинцев использовался этноним «русь»; для единичного представителя этноса — «русин». Впервые он встречается в Повести временных лет в разделе договоров Олега с греками 911 года (упоминается 7 раз) и Игоря 945 году (упоминается 6 раз). В списке (копии) «Слова о полку Игоревом» (опубликованом в 1800 году)Этноним «русины» встречается позднее в XIII—XVIII вв.в литовских и польских документах именования жителей древнерусских княжеств. А так же этноним русин присутствовал в древнерусских документах. Часто встречающимся названием жителей Руси, имевшим признаки этнонима, в её средневековых источниках является руський народ, руськие люди. В Средние века, особенно активно в XVI—XVII веках, на территории Запорожской Сечи и Войска Запорожского этноним «руський» применялся к языку, религии, а также национальности людей, проживавших на данных территориях. > Хочу отметить что в это время жителей Московии никто русинами не считал,они звались московитами.Название Украины происходит от слова «край», «країна» то есть просто «страна», «земля заселённая своим народом», а «украинец» означало «соотечественник». > В течение XVII века в трудах ряда южнорусских духовных деятелей, таких как Иоанн Вишенский или Иннокентий Гизель возрождается термин Малая Русь, восходящий к древней византийской традиции различать Малую и Великую Русь. В письмах и приказах употребляется термин — «народ малороссийский». Со времён Екатерины II до начала XX века в Российской империи по отношению к украинцам использовалось понятие малороссы, малорусы, или русины, и они рассматривались как одна из русских народностей наряду с великороссами (великорусами) и белорусами. При этом признавалась специфика малороссов в антропологии, внешности, быту и нравах, также отмечалось наличие языковых особенностей уже с XIV века.
Ну надо же даже здесь соврал!!!
Эволюция этнонима
В средневековых документах Киевской Руси в качестве этнонима для восточных славян — предков украинцев, русских и белорусов использовался этноним «русь», имеющий, в свою очередь, скандинавское происхождение[40]; для единичного представителя этноса — «русин». Впервые он встречается в Повести временных лет в разделе договоров Олега с греками 911 года (упоминается 7 раз) и Игоря 945 году (упоминается 6 раз). В списке (копии) «Слова о полку Игоревом» (опубликованом в 1800 году) встречается также поэтический этноним «русичи \\ русици». Этноним «русины» встречается позднее в XIII—XVIII вв.[41] в литовских и польских документах именования жителей древнерусских княжеств. А так же этноним русин присутствовал в древнерусских документах. Часто встречающимся названием жителей Руси, имевшим признаки этнонима, в её средневековых источниках является руський народ, руськие люди. В Средние века, особенно активно в XVI—XVII веках, на территории Запорожской Сечи и Войска Запорожского этноним «руський» применялся к языку, религии, а также национальности людей, проживавших на данных территориях. В западных регионах (Прикарпатье, Буковина), входивших в состав Австро-Венгрии, и в украинской эмиграции эндоэтноним «русины» сохранялся до середины XX века. В Закарпатье, а также в восточных областях Польши и Словакии, в меньшей степени — в Венгрии и Румынии, это самоназвание «русины» украинцами употребляется и в настоящее время[42].
Этимология слова «украинец» Понятия «украина» и производное от него «украинцы» до XVIII века ни на Руси, ни в Польше не имели этнического значения и применялись по отношению к пограничным землям и жившим на них либо нёсшим на них службу людям[43]. Данные обозначения относились не только к территории современной Украины, где впоследствии закрепились в качестве имени собственного. В многочисленных источниках и летописях встречаются упоминания о различных «украинах». Классический «Толковый словарь живого великорусского языка» Даля (издание 1865 года), объясняя это слово, приводит такие примеры: «Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место украинное»[44]. На территории современной Украины для использования этого слова могла иметь значение как граница между Русским царством и Речью Посполитой, так и граница между оседлым и кочевым миром (Диким Полем). Некоторыми украинскими исследователями выдвигается версия, что название Украины происходит от слова «край», «країна» то есть просто «страна», «земля заселённая своим народом», а «украинец» означало «соотечественник»[45][46]. При этом утверждается, что «україна» и «окраїна» всегда чётко различались по смыслу[45], что однозначно опровергается многими первоисточниками. В течение XVII века в трудах ряда южнорусских духовных деятелей, таких как Иоанн Вишенский или Иннокентий Гизель возрождается термин Малая Русь, восходящий к древней византийской традиции различать Малую и Великую Русь. В письмах и приказах Петра I начала XVIII века употребляется термин — «народ малороссийский». Со времён Екатерины II до начала XX века в Российской империи по отношению к украинцам использовалось понятие малороссы, малорусы, или русины, и они рассматривались как одна из русских народностей наряду с великороссами (великорусами) и белорусами[47]. При этом признавалась специфика малороссов в антропологии, внешности, быту и нравах[47], также отмечалось наличие языковых особенностей уже с XIV века[47]. В качестве этнонима пограничный термин «украинцы» появляется в литературном русском языке в первой половине XIX века (например, в стихотворениях Кондратия Рылеева). Распространяется и популяризируется со второй половины XIX столетия. В рамках ранней советской идеологии и политики коренизации всё ещё широко употребляющийся термин «малороссы» был объявлен «старорежимным» и «шовинистским»[48][49] и упразднен.
А вот зде про русина:
15:12 09.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
> Отнюдь, самосознание этноса это результат его формирования, конечный акт утверждающий, что этнос как единство уже сформирован. Развивается и усваивается самосознание под воздействием мифологии объединяющей различные группы и слои этноса и являющейся основанием для самосознания этими различными элементами своего единства. Впрочем, так происходит со всеми социальными группами.
ну вы и скачите.... я про самоназвание ничего не говорил..... впрочем валахи/румыны ойраты/калмыки сыновья израилевы/иудеи/евреи согдайцы/узбеки (позже хоремзцы/узбеки) хакасы/киргизы/киргизские татары..... итд итп....
> Язык как результат мышления есть выразитель культуры и психологии этноса и является неотъемлемой отличительной чертой этноса, потому-то в процессах борьбы этносов за свое существование ранее, и в процессах этнообразования современных наций, либо в борьбе за политические свободы этнических групп в полиэтнических государствах первым вопросом, выдвигаемым всегда является вопрос языка.
индийцы видимо не знали об этом когда вводили вторым государственным английский.... а вот вся латинская америка принимая языки испанский или португальский видимо то же не подозревала о важности языка то что их вы сочтете по этому признаку испанцами и португальцами (хотя дж буш с удивлением узнал что испанцы говорят на мексиканском языке )....
> Когда политической волей начинают формировать новые народы и нации, тогда вопрос языка встает на первый план, так было в Галиции в 19 веке, в споре старорусинов и младорусинов, за малорусское наречие как отдельный язык боролись и кирило-мефодиевцы, прекрасно понимая, что без этого никаких украинцев не будет. Весь украинский проект и в Галиции и в России шел по этому пути, когда создавалась украинская мифология, такие же процессы идут в украинском гос-ве и сейчас, что является показателем еще не сформированности украинцев как этноса. В этническом самосознании это первейший момент и здесь уже начинают иметь огромное значение каждая точка над I. Поэтому то все и будут настаивать на том, что украинский язык уже существовал в 14 веке, без этого наличие отдельного украинского этноса, отличного от остального русского народа, никогда не доказать.
аха.... еще раз любитель, не несите пурги. никакой этнос не сформирован пока он не стал реликтом, пока изменяется язык/языки, развивается культура/культуры, меняется география проживания этноса, пока плодятся а не сокращаются до одного субэтносы, пока население активно то уменьшается то растет а не поддерживается на одном уровне, пока создавая все новые и новые мифы..... вы великоросы так же не сформированы как и украинцы.... у вас процесс этногенеза в разгаре.... вы же рассматриваете русских нынешних, как некий образец вершины этнической эволюции мало того что это глупо в принципе не все развиваются по вашим лекалам, так это еще и безграмотно, потому что вы еще развиваетесь и слава создателю процесс этот еще далек от завершения....
и еще раз нельзя создать этнос политически )этого не сделала ни одна империя мира хотя попытки были). ежели действовали кирило-мефодиевцы и имелся спор русинов в галиции то значит этнос так себя уже проявлял. он уже был.... и наличия его подтверждали все и шевченко и гоголь и маяковский и шелохов......
Любитель писал(а) в ответ на :
> И что?
а и то что вы называете "решающей разницей" что бы считать язык существующим или нет просто термин вашего личного восприятия.... вы не желаете видеть украинский язык и придумываете "решающую разницу" не задумываясь что тем самым вы сводите в один португальский и испанский например или чешский и словацкий.... и т.д.
15:18 09.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
> > что однозначно опровергается многими первоисточниками.
какими?
16:14 09.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
> В том-то и дело, что вы пытаетесь объяснить явление не реально существующими факторами социальных отношений, а какими-то чудесами, механизм действия которых вы не в состоянии объяснить. > Норманны у вас видите ли входят в состояние какого-то гомеостаза утеряв активность. При том, кто это такие норманны? Норманны всего лишь общее наименование различных этносов, подобие экзоэтнонима.
э не выйдет. норманы это конечно экзоэтноним обозначающий всех норманов, сами норманы назывались по разному в разное время и в разных географических регионах. тем не менее и норманы захватившие италию и норманы захватившие кусок французского побережья и норманы исландии это один этнос.
> В северной Франции селятся датчане и принимают формальную ленную присягу французскому королю, в течение столетий, а ассимилируясь с французскими социальными институтами, играя значительную роль в этногенезе французов. В тоже время те же норманны, которые в вашей схеме утеряли активность, активно высаживаются на северном берегу английского канала и организуют совершенно уникальное гос-во и задают новое направление этногенеза англичан. А другая часть датчан, тех же норманнов, создают датское королевство и долгое время активно влияют на политику в сев. Германии и Скандинавии. Где гомеостаз, утрата активности?
гомеостаз (а точнее сразу распад) случился в 14 веке а не в 10м....
> Сицилийские норманны, в вашей версии уже утратившие активность в нормандии, почему-то являются постоянным элементом всей итальянской политики начиная с 11 века, вытесняют с сицилии арабов, освобождают южную Италию из под власти Византии и как постоянная заноза в седалище императоров и германского и византийского , являются стороной бесконечных конфликтов императоров и пап, они еще потеряв активность, чудесным образом образуют антиохийское королевство. Потом южная Италия переходит под власть Гогенштауфенов, а затем Анжуйского дома. Это еще без учета норманнов скандинавских гос-в, где активно идет формирование таких этносов как шведы, норвеги, исландцы. Странный гомеостаз неправда ли? Теряют свою этническую особость эти норманны постепенно, подчиняясь политическому давлению и вливаясь, т.е. участвуя в этногенезе новых народов Европы. И все это без чудес пассионарности и космических излучений.
да да.... до 14 века бурная деятельность, а в 14 веке все.... норманы перестают существовать. в британии они становятся британцами во франции французами на сицилии сицилийцами в исландии из за отсутствия других этносов банально вымирают.... причем во всех этих странах идет разные процессы а норманы ведут себя одинаково везде ассимилируясь или вымирая.... этнос везде распался, утратил целостность, перестал существовать.... причем не постепенно это происходит как вы пишите а очень быстро в 14 веке. в 13 норманы еще бурлят и ни с кем не ассимилируются а в 14 это идет везде и очень быстро.....
кстати 14 век интересное время в европе.... это век распада древнеруского этноса и время образования великоросов беларусов и украинцев это век формирования французского этноса апофигеем которого стала жанна дарк в начале 15 века.... современные испанцы вроде тоже считается образовались в 14 веке.... а в 1470х они уже объединились в одно государство....
Любитель писал(а) в ответ на :
> 1204 г. Второе взятие Константинополя
оно было копией первого. таким же и по форме и по последствиям. то что вы описали ерунда. гражданской войны как раз не было. было недовольство узурпацией власти.... но крестоносцы пришли не власть менять а грабить. понимали это все и тем не менее город сдался. вы нигде не пишите о соотношении сил, а между тем она просто чудовищна. крестоносцев горстка а только горожан (а ведь еще и окрестности есть, византия это государство а не один город) пол миллиона. мужчин 250 тыс боеспособных минимум 100 тыс.... и они позволяют грабить и убивать себя, надругаться над святынями.... ладно допустим первый раз думали откупиться. допустим. но второй раз иллюзий уже быть не могло, и почему кроме наемников никто не вышел на стены? почему провинции молча смотрели на избиение столицы?
Любитель писал(а) в ответ на :
> И никакого чуда утраты пассионарности, приблизительно тоже, что и в России в 18 году, когда немцы просто садились на паровозы и занимали требуемые ими територии гос-ва, с которым до того они вели весьма упорную и кровавую войну.
немцы не просто приехали, они приехали туда где началась гражданская война. не до немцев стало. народ азартно уничтожал сам себя. да и заняли земли они по брестскому миру а не просто так....
17:04 09.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
> Просто французский и испанский языки формировали разные этнические группы, поэтому и языки разные, при одном их корне.
я вам не о различиях между испанским и французским, а том что и тот и тот были в исходном состоянии латынью. и в 4 веке с латынью имели до неприличия малые различия. тем не менее именно эти различия позволили формироваться в дальнейшем им как отдельным языкам а не диалекту латыни.... различия накапливались более 1000 лет. и только по прошествии многих веков мы констатировали наличие испанского и французского. хотя оно было уже заложено и существовало в 4-5 веках....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Вероятнее всего, но и утверждать, что поп Григорий, не смог бы проповедовать в Москве по причине изъяснения на ином языке и в том-же году столь же глупо.
в москве был бы понят тогда точно. а вот сегодня я разговаривающий на украинском понят не был бы совершенно определенно. (проверял сам правда в курске)
> Кстати тут смотрел передачу Евроньюс по поводу предстоящего чемпионата мира в Харькове,
э.... стесняюсь спросить а в харькове чемпионат мира по чем будет, и когда?
> так вот там странным образом все говорят на чистом русском языке с московским выговором, очень это порадовало
вы обратитесь по русски к жителю киева или винницы или львова и везде вы услышите ответ на чудесном русском языке. (про московский акцент вы приврали, я его слышал и характерное аканье москвича узнаю. у нас так нигде не говорят). вы обратитесь по украински и услышите ответ по украински. да у нас реально существует двуязычие.
> и что еще радостней, что не наблюдается в лицах харьковчан отличительных хохляцких (употребляю не в качестве ругательства) антропологических признаков. Обычные русские лица.
а вы можете мне привести фотографии этих хохляцких отличительных признаков не замеченных у харьковчан? только не надо безвестных фоток незнамо кого.... вы известных людей давайте, кого можно проверить. спортсменов политиков певцов.... ато вас послушать или бранко так окажется что у меня копыта растут
> А проблемы у туристов, чисто психологические, дело в фонетике языка, потому, как ежели послушать вятичей говорящих на местном диалекте, то можно тоже попросить переводчика. Кроме того учтите, такой психологический фактор как ответ на вопросы перед камерой.
дело не в туристах. дело в том что абсолютному большинству людей россии украинский язык не понятен. не диалектически непонятен а непонятен в принципе. я в курске проверял без всяких камер.
Любитель писал(а) в ответ на :
> Наверное я не вкурсе. Хотя вот: Буква Ї «отпочковалась» от І в проектах украинской орфографии середины XIX века[1]. > По форме совпадая с двухточечной буквой «И десятеричное» церковнославянского и раннего гражданского русского письма, > украинская Ї отличается в значении, употреблении и взаимодействии с надстрочными знаками.
вообщето ї у нас никогда и не пропадала. она существовала в церковнославянском алфавите она осталась и в украинском. упразнилась в вашем гражданском алфавите при петре....
> Послушайте, вы же парой постов выше утверждали, что письменность не передает разговорный язык, а теперь ссылаетесь на письменные источники > История письменности и орфографические системы
передает весьма не точно в 14 веке. сближение письменного и разговорного все это время шло. а я ссылался на источники что бы показать разницу в написании, которая имела место быть. причем так уж получилось мы вам стараниями украинских просветителей типа смотрицкого эту разницу в произношении всучили в граматику. поэтому вы пишите пО украински мОлОко а произносите пА русски мАлАко...
> В XVIII—XIX вв. существовали и конкурировали несколько систем украинского правописания (до 50-ти разной степени распространённости, включая и чисто индивидуальные [19]) с разным составом алфавита и основанные на разных принципах.
оно и понятно. при отсутствии единой государственной поддержки иначе и быть не могло....
> Да и это все ничего. Вот например Лев Толстой подготавливал азбуку на тульском языке. Вятские общественные деятели хотели создать азбуку и вести обучение на вятском языке. Знаете ли безграмотность пахаря и диалектные отличия местностей порождали таковые попытки.
ну это из области курьезов.... я видел как то питерско-московский переводчик.... повеселился.... дело в том что если есть этнос украинцы то и есть язык украинский, какими бы конкурирущими формами он не выражался. а ежели этноса нет то и язык является диалектом.... весь вопрос языка это вопрос этноса есть или нет. так вот этнос есть. значит и язык украинский.....
17:38 09.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
> Предположим, а в результате чего это произошло? Что явилось причиной этногенеза?
причина одна появление большого количества людей готовых что то делать (пассионарных) на определенной территории
> А вы в состоянии выделить стереотипы поведения иные чем у русских КР?
дело в том что стереотип поведения прослеживается во всем. в приготовлении еды в отношении к власти к форме одежды. часть стериотипа поведения зависит от географии и формы хозяйствования а часть зависит от социальных особенностей. которые меняются чаще чем география и климат. но стериотип поведения менялся настолько кординально даже у одного народа даже в рамках одного времени что вах.... напимер самые консервативные англичане взгляните на стериотипы поведения воинов альфреда великого или англичан времен норманского завоевания и сравните с солдатами кромвеля и позже с виктоианским англичанином или патлатым декадентом 20 века.... а если учесть еще и сословные различия..... между дворянами крестьянами купцами.... крепостными.... если вы хотите проследить различия в стериотипе поведения то нужно брать только примеры.... напимер русские кр иначе питались. они не знали сковороды. иначе обрабатывали землю (практиковали выпаливание).... иначе относились к власти роль вече6 выше а роль монарха ниже, и никакого самодержавия.... ну и тд и тп....
> Кроме того где вы увидели абсолютизм в московском гос-ве, абсолютизм это более позднее явление века 18-го. Общественное устройство Москвы всегда опиралось на земства, просто Москва стала централизованным гос-ом с единым династическим порядком наследования, в отличие от КР, с ее сложными пережитками еще родового уклада и систем передачи власти. При этом общественные институты, социальные отношения в различных частях московского гос-ва были разные, да и вообще московское гос-во, а после и империя при всех их недостатках умели удерживать покоренные народы и земли не только принуждением, но и учетом их культурных и социальных особенностей.
абсолютизм ярко проявился при грозном. т.е. в 16 веке.... это уже абсолютная монархия. да и раньше. в московии небыло князей на княжеских землях. города подчинялись централизованно москве. грозный особо строптивых подавлял железным кулаком....
> Кстати другие социальные институты, были у салических франков, во Французком гос-ве 10, 13, 15 веков, ан вот же к 17 веку выросла Франция до абсолютной монархии, а потом стала республикой. Видимо, судя по вашему подходу, в некий момент образовывался новый этнос, раз уж менялись общественно-политические предпочтения.
новый этнос может появиться на нескольких субстратах старых этносов. "французских" этносов было много. анжуйцы гасконцы провансальцы норманы, всех их уничтожил французский этнос иль де франс. причем кого то физически как анжуйцев и провнсальцев а когото просто втянул как субэтнос - норманов которые не сопротивлялись просто представляли собой не активную массу народа, которым было уже все рано куда войти. победи анжуйцы они стали бы субэтносом анжуйцев.... но новый этнос образуется из нескольких старых. да в 14-15веке образовался французский этнос где толкачами его воли стали жители иль де франс. хотя жана дарк не этносится к ним. она скорее немка по рождению.... во времена французской революции нового этноса не появилось французы не с кем не смешались никого не втянули. этакий взрыв пассионарности длившийся до конца наполеоновских войн....
17:55 09.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
> Как интересно, а что же порождает этнос? В результате чего он образуется? Разве не те же процессы консолидации и разъединения под воздействием внутренних и внешних социальных факторов?
есть некоторые условия образования этноса. необходимы субстраты - что то (в том числе и этнос) из ничего не берется.... необходима энергия - каждое действие требует энергии выраженой в калориях или кг силах.... что написание книги что строительство храма что формирование полка, для написания закона. так вот эту энергию дают люди активные -пассионарные. не будет нифига делать мужик которому пофигу. вот ежели будет много людей которым не пофигу вот тогда таких пофигистов путем вдохновления они могут заставить шевелится и что то делать совместно.... необходима физическая среда - ландшафт/регион где процесс запустится. тут то же есть условия в регионе должны быть разные ландшафты. реки-леса. горы-степь. берег моря. почему то такие регионы одни и те же пораждают новые этносы. алтай просто фантанирует этнообразовательными процессами....
внутренние социальные факторы влияют на этнос но не могут привести к его возникновению. пока нет этноса не может быть и внутренних социальных факторов.... внешние могут влиять. они могут уничтожить старый этнос они могут изолировать субстраты, они могут породить например метисацию..... но они выполняют роль т же что и выполняют природные силы. этносы уничтожаются климатическими факторами, землетрясниями и наводнениями? да. изолируются пустынями и горами - да. метисацию путем мутаций проводят -да.... даже заставляют мигрировать (от пустынь или засух) как и от орд врагов....
18:01 09.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
>Ну надо же даже здесь соврал!!!
>
Ну чего же соврал?Вы же за украинцев спрашивали а не за русских и белорусов.
18:02 09.01.2012
Branko писал(а) в ответ на :
> Свидомый писал(а) в ответ на сообщение:
>> Предки украинцев — славянские племена полян, древлян, тиверцев, северян, уличей, волынян (дулебов) и белых хорватов наряду с другими племенами
> Потому, что метисизация в романских колониях отличалась от того же процесса в англо-саксонских и по размаху и по социальным последствиям.
да. но в испанской америке метисация породила новые этносы а в испанской африке или изии нет.... почему? как влияет отношение к метисам на процесс этнообразования? ведь испанцы их не любили хотя были терпимее. и индейцы америки их не любили.... как не любли английско-индийских метисов ни в индии ни в англии.... почему они новый этнос не образовали?
> «…Также из-за нехватки европейских женщин, англичане и шотландцы тоже вступали в половые связи с индейскими женщинами. Однако, отношение к подобным связям даже в среде первопроходцев было совсем иным, чем у французов. Англичане с презрением относились к подобного рода союзам, которые в основном носили случайный характер и не афишировались. В отличие от французов и франкоканадцев, с теплотой, заботой и сочувствием относившихся к своим бедным и малообразованным родственникам, англичане презирали и ненавидели их. Быть метисом в их глазах было всё равно что быть негром-рабом в США. Подобное отношение нашло своё отражение и названиях, которые франко- и англоязычные метисы получали от своих отцов. Французы называли своих детей «bois-brûlé» (букв. «обожжённое дерево» или «gens-de-couleur» цветные люди), англичане же придумали «halfbreeds» (букв. полукровки), так же они называли и собак с примесью волчьей крови…» > Улавливаете разницу в подходе?
вот вот. какое разное отношение к метисам у французов и англичан, но ни там ни там нового этноса не возникает. метисы живут либо как французы/англичане низкого сословия на грани презрения и сегригации либо как индейцы вобщемто то же презираемые.... но ни там ни там нет новых этносов.... почему?
18:17 09.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
> А вы считаете, что нет?
конечно нет.... даже сравнивать смешно индию с ее многотысячелетней историей и социальными экспериментами с англией.... все преимущество которой заключалось в новых ружьях и методах производства.... культура однозначно бедней и на много.... ну и с китаем та же фигня....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Монголы представляли единый социальный монолит, в отличие от тех Китайцев находящихся в социально-политическом кризисе. КР социально-политически раздроблена.
э нет.... вы сказали что наиболее развитые социально подчиняют себе наименее развитых.... сейчас вы говорите обратное.... победит и подченит тот кто на данном этапе монолитнее. а монолитнее и развитее вещи разные принципиально....
> Так все же вы не опишите этногенез украинца? > В результате чего, когда, какие признаки, где зафиксировано и как звался это явление – украинец?
я вам писал 14 век зафиксировано везде этногенез включил субстраты полян волынян и тд. жителей кр, а так же безусловно какуюто часть половцев и тюрков скорее метисацией чем непосредственно включением их в этнос. зафиксировани всеми кто фиксировал. бранко вон любит подчеркивать эти различия в текстах разных времен. правда очень специфически подчеркивает, и не гнушается откровенным враньем.... но в целом он прав. звался он пока не столкнулся с вами в рамках одного государства руским/русином. как только столкнулся встал вопрос о смене самоназвания. что бы избежать путаницы. вы предложили малорос... точнее вели.... тогда же образуется и украинец.... вы скажите что оно географическое. вряд ли, НО ДАЖЕ ЕСЛИ ТАК ЭТО НЕ МЕНЯЕТ СУТИ. узбеки вон самоназвание вообще от имени вывели.... чем география хуже?
18:27 09.01.2012
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Действительно Годунов ,Боголюбский ,Грозный ,Петр первый ,Суворов ,Кутузов ........были тюрками....
По матери.
Их мамы были выходцами с Украины.
18:49 09.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
> Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Отнюдь, самосознание этноса это результат его формирования, конечный акт утверждающий, что этнос как единство уже сформирован. Развивается и усваивается самосознание под воздействием мифологии объединяющей различные группы и слои этноса и являющейся основанием для самосознания этими различными элементами своего единства. Впрочем, так происходит со всеми социальными группами.
> > ну вы и скачите.... > я про самоназвание ничего не говорил..... впрочем валахи/румыны ойраты/калмыки сыновья израилевы/иудеи/евреи согдайцы/узбеки (позже хоремзцы/узбеки) хакасы/киргизы/киргизские татары..... итд итп....
Ну вы и пьете!! Я про него тоже не говорил.
> индийцы видимо не знали об этом когда вводили вторым государственным английский.... а вот вся латинская америка принимая языки испанский или португальский видимо то же не подозревала о важности языка то что их вы сочтете по этому признаку испанцами и португальцами (хотя дж буш с удивлением узнал что испанцы говорят на мексиканском языке )....
В латинской Америке варианты испанского языка являются для народов родными и определяющими в их этническом самосознании. В Индии говорят более чем на 30 различных языках и 2000 диалектов. В Конституции Индии оговорено, что хинди и английский являются двумя языками работы национального правительства, то есть государственными языками. Как говориться почувствуйте разницу.
> аха.... еще раз любитель, не несите пурги. никакой этнос не сформирован пока он не стал реликтом, пока изменяется язык/языки, развивается культура/культуры, меняется география проживания этноса, пока плодятся а не сокращаются до одного субэтносы, пока население активно то уменьшается то растет а не поддерживается на одном уровне, пока создавая все новые и новые мифы..... вы великоросы так же не сформированы как и украинцы.... у вас процесс этногенеза в разгаре.... вы же рассматриваете русских нынешних, как некий образец вершины этнической эволюции мало того что это глупо в принципе не все развиваются по вашим лекалам, так это еще и безграмотно, потому что вы еще развиваетесь и слава создателю процесс этот еще далек от завершения....
А, я понял, украинцев нет. Да я собственно в самом начале уже говорил об этом.
> и еще раз нельзя создать этнос политически )этого не сделала ни одна империя мира хотя попытки были). ежели действовали кирило-мефодиевцы и имелся спор русинов в галиции то значит этнос так себя уже проявлял. он уже был.... и наличия его подтверждали все и шевченко и гоголь и маяковский и шелохов......
Ой как можно, вот например украинцы, французы, немцы, британцы плод именно политического инкубатора, как и все народы европы.
> а и то что вы называете "решающей разницей" что бы считать язык существующим или нет просто термин вашего личного восприятия.... вы не желаете видеть украинский язык и придумываете "решающую разницу" не задумываясь что тем самым вы сводите в один португальский и испанский например или чешский и словацкий.... и т.д.
Я вовсе не делаю этого. Украинский язык есть, но он рукотворен в том виде в котором он существует сейчас, причем рукотворен не как творится любой язык - естественным своим развитием, а именно целенаправленной деятельностью любителей украины.
>> что однозначно опровергается многими первоисточниками. > > какими?
Русский филолог, профессор Харьковского университета Измаил Срезневский считал, что слово «Украина» в древнерусском языке означало «пограничная местность»[7]. Анализируя около 20 упоминаний слова «украина» в летописях, русские историки А. В. Стороженко и И. И. Лаппо пришли также к выводу, что это слово обозначало «приграничные, окраинные территории», причём и в русском и в польском языках[8] Этой же точки зрения придерживался крупнейший украинский историк Михаил Грушевский, который уточнял, что «украина» до XVI означало вообще любую пограничную территорию, а с XVI столетии слово «специализируется на Среднем Поднепровье и со временем становится не только техническим выражением, но и собственным именем для восточно-полуденных украинских земель (Поднепровья и Среднего Побужья)»[9]. Украинский лексикограф Ярослав Рудницкий давал такие значения слова «украина», «вкраина»: 1) пограничная земля; 2) любое отделенное место; 3) страна в целом. Наиболее вероятным первоначальным значением слова он считал третье значение[10]. Современные украинские историки Наталья Яковенко и Владимир Баран в интерпретации значения летописных «украин» делают больший акцент на значения «отдалённый участок земли», «отдалённая часть территории», и даже шире — «определённая территориальная единица», при этом соглашаясь, что основным значением выступает «порубежье, порубежные земли, порубежные города, порубежное население»[11]
На картах Средневековья и раннего Нового времени с латинской легендой[13][14][15][16] и в документах, составленных на латыни[17][18] название «украина» передавалось лат. Marginalia, то есть «пограничье»[19].
18:59 09.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
> > э не выйдет. норманы это конечно экзоэтноним обозначающий всех норманов, сами норманы назывались по разному в разное время и в разных географических регионах. тем не менее и норманы захватившие италию и норманы захватившие кусок французского побережья и норманы исландии это один этнос.
Конечно не выйдет!! Это датчане, которые благополучно живут по сей день, точнее их потомки. Однако в вашей схеме они должны были сначала утратить активность, но вот же собаки ее не утратили.
> гомеостаз (а точнее сразу распад) случился в 14 веке а не в 10м....
Распад чего?
> да да.... до 14 века бурная деятельность, а в 14 веке все.... норманы перестают существовать. в британии они становятся британцами во франции французами на сицилии сицилийцами в исландии из за отсутствия других этносов банально вымирают.... причем во всех этих странах идет разные процессы а норманы ведут себя одинаково везде ассимилируясь или вымирая.... этнос везде распался, утратил целостность, перестал существовать.... причем не постепенно это происходит как вы пишите а очень быстро в 14 веке. в 13 норманы еще бурлят и ни с кем не ассимилируются а в 14 это идет везде и очень быстро.....
Во, как? Уже новая версия событий.
> кстати 14 век интересное время в европе.... это век распада древнеруского этноса и время образования великоросов беларусов и украинцев это век формирования французского этноса апофигеем которого стала жанна дарк в начале 15 века.... современные испанцы вроде тоже считается образовались в 14 веке.... а в 1470х они уже объединились в одно государство....
Интересный век, только из чего следует, что в 14 веке древнерусский этнос распался и образовались украинцы белорусы и великороссы. В вашей схеме где-то как то должен был закричать, что он не друевнерус, а белорус или украинец или как он там назывался.
> оно было копией первого. таким же и по форме и по последствиям. то что вы описали ерунда. гражданской войны как раз не было. было недовольство узурпацией власти.... но крестоносцы пришли не власть менять а грабить. понимали это все и тем не менее город сдался. вы нигде не пишите о соотношении сил, а между тем она просто чудовищна. крестоносцев горстка а только горожан (а ведь еще и окрестности есть, византия это государство а не один город) пол миллиона. мужчин 250 тыс боеспособных минимум 100 тыс.... и они позволяют грабить и убивать себя, надругаться над святынями.... ладно допустим первый раз думали откупиться. допустим. но второй раз иллюзий уже быть не могло, и почему кроме наемников никто не вышел на стены? почему провинции молча смотрели на избиение столицы?
Вообще то это не я описал, историки занимавшиеся этим вопросом профессионально и описывавшие последовательность событий. А чтобы не задавать вновь и вновь те же вопросы, на которых и так уже сотню раз даны ответы перечитайте мой пост либо книжку почитайте штоли.
> немцы не просто приехали, они приехали туда где началась гражданская война. не до немцев стало. народ азартно уничтожал сам себя. да и заняли земли они по брестскому миру а не просто так....
Читайте внимательно описание событий взятия Константинополя, там все описано.
ну вы и скачите....
