>> Так и вписывается. Вам чье мнение привести Тинбергена, Фета или Гроссена?
> > всех....
Пож-та: Длительный процесс эволюции сделал проявления социального поведения внешне столь целесообразными, что они кажутся разумными поступками и позволяют предполагать у животных некое подобие рассудочной деятельности. Примером может служить замена брачных, территориальных и иерархических драк демонстрацией угрожающих действий или поз подчинения. Однако тщательный анализ обнаруживает их врожденную запрограммированность. Социальное поведение животных Н.Тинберген.
В геноме животного запрограммировано построение его тела и его возможное поведение. Разумеется, многие функции органов тела не нуждаются в подробном программировании, а сами собой получаются в результате химических процессов или в виде автоматических реакций уже построенных механизмов. Конечным же результатом является определяемое геномом поведение животного, то есть его будущая жизнь, начиная с работы внутренних органов тела до сложнейших форм обучения и воспитания потомства.
А. И. Фет. Инстинкт и социальное поведение.
> бесспорный факт это экологическая катастрофа. бесспорный факт это уничтожение биоцинозов региона. а дальше ищите причины хоть с социальности хоть в природе человека но бесспорно что жрать стало нечего. результат - войны за остатки ресурсов. сокращение населения. что бы выжить нужно было приспосабливаться под новые территории и новые биоцинозы (благо катастрофа задела не весь мир а лишь один регион), т.е. кардинально менять стереотип поведения, что означает стать новым этносом или стать субстратом для нового этноса. в общем майя стали субстратом для новых этносов, предварительно одичав до состояния ниже плинтуса. > а множество североамериканских индейцев вымерли от разрушения белыми людьми биоценозов региона. те что выжили индейцами уже не являются. это аморфные остатки индейских этносов паразитирующие на "белых людях"..... климатические изменения всегда ведут к изменениям биоценозов и как следствие этнических подвижек. засуха в степях азии вызвала массовое движение народов на юг в китай и на и на юго запад в персию и индию.... можно долго говорить о социальных причинах, но они почему то начинали гнать людей на новые места, заставляли кардинально менять стереотипы поведения, вымирать, именно тогда когда изменяются биоценозы регионов. как искусственные так и естественные....
Теория не может являться бесспорным фактом, а может всего лишь базироваться на некоторых фактах
> иными словами вы ничего не можете сказать в чем принципиальные отличия, или выделить меру принципиальных отличий. ожидаемо. > впрочем мне не нужно ничего доказывать. и без меня это сделали масса специалистов лингвистов. никто в мире не говорит что испанский и португальский а равно шведский финский и норвежский один и тот же язык, просто разные диалекты. все говорят что это разные языки не смотря на общее происхождение и множество сходств. если у вас есть другая инфа поделитесь, если нет давайте из этого и исходить. т.е. некоторые отличия в написании букв, некоторые отличия в произношении букв некоторая разница в словообразовании и некоторое различие словарного состава вполне могут вялятся признаками самостоятельного языка, а не диалекта. и я не понимаю почему русский и украинский являются одним языком если такие же испанский и португальский являются разными....
Вообще чтобы выделять отличия одного языка, как языка, от другого языка, как языка надо: 1. Иметь представление, что является языком, а что диалектом 2. Иметь представление о сравниваемых языках, если они языки 3. Как минимум знать сравниваемые языки. Вопрос вы знаете испанский, португальский? Вопрос2: Чем отличается язык от диалекта?
> замечательно, а что такое норманы? > уточняю что скрывается за термином норманы?
Ровно тоже что и за термином европеец, азиат, африканец - множество разных этносов.
> ну и то что главенство норманов в англии в течении 2х веков плотно отразилось на английском языке который уже существовал до них. норманы будучи у руля страны насаждали французский куда круче чем поляки в украине польский (собственно они вообще его не насаждали, нет ни указов запрещающих украинский вне этнически польских земель, ни внедрение польского в делопроизводство и уж подавно в религию, бо у них латынь). в общем ситуация та же что и с полонизмами в украинском. заимствование не означает что английский стал французским а украинский польским, или языки стали искусственными....
А кто говорил, что английский стал французским или искусственным языком? Я так точно подобного не говорил. С кем вы спорите? Не знаю.
> да оставьте в покое любителей украинства, украинский фактически ограничили. зачем если это всего лишь диалект? почему не ограничили вологодский или кубанский? а ответ прост, ограничили как язык. нет нужды ограничивать диалект.
Я же вам рассказывал про проекты составления грамматики тульского, вятского языков. Они ровно также были запрещены правительством. В государстве нет необходимости придания одному из диалектов статуса полноценного литературного языка, а именно об этом и шла речь, при наличии полноценного языка понятного всем и в т.ч. и малорусскому селянину. Особенно если попытки создания оного входят в программу партий требующий развала государства.
> конечно.... в общем см выше....
Оказца Петр изымал книги с целью запрета чтения на малороссийском языке? Откуда дровишки? Думаю, что вновь догадки.
> ау!!!!! не пытались пролезть а пролезали. причем массово. казачество кроме реестрового было еще и не реестровое. реестр это попытка поляков влиять на козаков, ограничить. а не выделение отдельного этноса - козаки. в козаки как попадали так и вылетали. движуха была все время.
Да казаки изначала были этнически и социально чужды селянству. Так оно получило-то русский элемент только после крестьянского восстания.
> кстати о руском дворянстве. началось оно с рюрика, и его варягов. так вот мужички в него так и норовили пролезть, и совершенно не к родимцам, однако никто не скажет что руское дворянство от этого факта не есть частью русского этноса. а мужички разных сословий при грозном за денюшку выправляли себе дворянство, как видите факт наживы на сословных правах имел место и у вас. а уж сколько иноземцев тюрков получили русское дворянство.... пипец.... однако никто почему то русское дворянство отдельным тюркским этносом не считает.... странно....
Нет не считает., однако никто и не считает, что русское дворянство не имело чужеродного вливания.
> Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну кабы я с Бранко говорил тода да, атак ведь я с вами беседую.
> > а значение аргументов сильно зависит от автора высказывания?
Так то аргументы Бранко, а не ваши. Или вы своих не имеете?
> я обозначал. разность букв, разность произношение некоторых букв, различия в сообразовании, различия в словарном составе.
А вы считаете, что этого достаточно для того чтобы заявить о наличии отдельного языка? Если считаете, докажите, что этого достаточно.
> равенство причин а не отношений.
Так аналогия это равенство отношений, в определении, уж коль скоро вы его приняли, про причины и вовсе ничего не сказано. Мимо.
> да ради аллаха. аллегорию принимаю. но я то вам не аллегории писал, а аналогии....
Так аналогия ничего про причины вообще ничего не говорит.
> нет, владеет он сознательно, а вот желание владеть землей, которое его заставляет покупать/завоевывать/получать ее вызвано теми же причинами и для той же цели что и у животных. все различие в форме землевладения а не в сути явления.
А животное вообще не ставит целей, он запрограммирован на такое поведение посему и человеческий социальный институт ничего не имеет общего с природной жизнью.
> Пож-та: > Длительный процесс эволюции сделал проявления социального поведения внешне столь целесообразными, что они кажутся разумными поступками и позволяют предполагать у животных некое подобие рассудочной деятельности. Примером может служить замена брачных, территориальных и иерархических драк демонстрацией угрожающих действий или поз подчинения. Однако тщательный анализ обнаруживает их врожденную запрограммированность. > Социальное поведение животных Н.Тинберген. >
> В геноме животного запрограммировано построение его тела и его возможное поведение. Разумеется, многие функции органов тела не нуждаются в подробном программировании, а сами собой получаются в результате химических процессов или в виде автоматических реакций уже построенных механизмов. Конечным же результатом является определяемое геномом поведение животного, то есть его будущая жизнь, начиная с работы внутренних органов тела до сложнейших форм обучения и воспитания потомства. > > А. И. Фет. Инстинкт и социальное поведение.
частично убедили....
Любитель писал(а) в ответ на :
> А животное вообще не ставит целей, он запрограммирован на такое поведение посему и человеческий социальный институт ничего не имеет общего с природной жизнью.
замечательно. а чем человек отличается от животных? человек не животное?
13:28 27.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
> Длительный процесс эволюции сделал проявления социального поведения внешне столь целесообразными, что они кажутся разумными
Любитель писал(а) в ответ на :
> Однако тщательный анализ обнаруживает их врожденную запрограммированность.
"Солнце садится над озером Танганьика. Мелисса и ее дочь Гремлин соорудили гнезда метрах в десяти друг от друга. Сын Мелиссы Джимбл еще кормится стручками мсонгати, губы у него совсем побелели от клейкого сока. Детеныш самки Гремлин-малыш Гетти висит над своей мамашей, крутится, брыкается, хватает себя за пальцы ног. Время от времени Гремлин дотягивается до него рукой и лениво щекочет ему пах. Спустя несколько минут он начинает взбираться по веткам – малюсенькая фигурка на фоне оранжево-красного вечернего неба. Добравшись до небольшой веточки, нависающей над гнездом Мелиссы, он внезапно падает вниз – плюх! – прямо ей на живот. С негромким смешком бабушка приближает его к себе и начинает покусывать шею и лицо, пока не настает его черед смеяться. Он вырывается из ее объятий, снова залезает на ветку и еще раз шлепается вниз. Потом еще и еще.
Через какое-то время он возвращается к матери, устраивается возле нее и сосет, положив одну руку ей на грудь. Мелисса, протянув руку, срывает несколько покрытых листьями веток, тщательно укладывает их себе под голову и плечи и отдыхает. Быстро сгущаются тропические сумерки. Джимбл, кончив кормежку, появляется на краю материнского гнезда и просит позволения переночевать в нем. Мелисса касается его рукой, он залезает в гнездо и ложится рядом." (Дж. Гудолл "Шимпанзе в природе: Поведение")
И что, тут запрограмированно по Николаасу Тинбергену?
13:31 27.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
> Теория не может являться бесспорным фактом, а может всего лишь базироваться на некоторых фактах
я вам не теорию излагая а говорю о влиянии климатических и экологических факторов на этнос. и привожу факты где таковое имело место. бесспорный факт я вам привел. это экологическая катастрофа региона где жили майя вызванная их деятельностью.... то что начались войны и прочее само собой разумеющейся процесс развала этноса. а причина - крах биоценозов региона. и таких примеров много. египетское древнее царство закончилось вместе с прекращением разливов нила более чем на 100лет. египет погряз в гражданских войнах, людоедствах, распался на множество изолированных общин постепенно вымирающих, утративших большую часть знаний своей цивилизации. когда нил начал опять разливаться египтяне не смогли восстановится сами. в египет пришли нубийцы и они на экстрате древнеегипетского этноса создали новый египетский этнос - среднее царство. но это уже другой этнос. он не строил больше пирамид, он не обожествлял фараона (так как до этого). кстати та же небывалая засуха погубила этносы месопотамии, где умерло земледелие и скотоводство земля превратилась в камень без воды. и снова войны и утрата знаний и культуры. на экстрактах этих народов позже появились шумеры. замечу еще всем уже набившая оскомину трипольская культура погибла ровно в это же время. некогда многочисленный народ в течении короткого времени перестал существовать. есть мнение что их завоеватели есть мнение что случилась гражданская война, мнений масса, но вот это событие приходится на тот же период конец 3го начала 2 тысячелетия до нэ. те же процессы тогда же произошли и в древнем китае.... короче вывод климатическая аномалия 3-2 тыс лет до нэ привела к гибели биоцинозов огромных регионов. результат гибель множества этносов и культур, и появление на их местах новых. причины в каждом случае можно искать и социальные но они лиш фон биологических и природных.
> Вообще чтобы выделять отличия одного языка, как языка, от другого языка, как языка надо: > 1. Иметь представление, что является языком, а что диалектом
> 2. Иметь представление о сравниваемых языках, если они языки > 3. Как минимум знать сравниваемые языки. > Вопрос вы знаете испанский, португальский?
я нет. но я верю лингвистам. кроме того можно почитать о том как выучить португальский зная испанский....
> Вопрос2: Чем отличается язык от диалекта?
теоретическим разрешением этого рекбуса заняты лингвисты но насколько я знаю на сегодня четкого определения где оканчивается диалект и начинается язык, не существует. как не существует единых критериев оценки. вижу в сложившейся обстановки решение лишь методом сравнения с безусловными фактами. испанский и португальский языки разные насколько они далеки, в сравнении с русским и украинским. то же самое чешский и словацкий..... и тд. китайские арабские и африканские языки не берем они из совершенно других условий развития и формирования....
13:58 27.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
>А кто говорил, что английский стал французским или искусственным языком?
> Я так точно подобного не говорил. С кем вы спорите? Не знаю.
по отношения к английскому не говорили а вот по отношению к украинскому говорили. ну да ладно. украинский я так понимаю вы отныне польским диалектом не считаете? не считаете его искусственно созданным языком?
Любитель писал(а) в ответ на :
>Я же вам рассказывал про проекты составления грамматики тульского, вятского языков. Они ровно также были запрещены правительством. В государстве нет необходимости придания одному из диалектов статуса полноценного литературного языка, а именно об этом и шла речь, при наличии полноценного языка понятного всем и в т.ч. и малорусскому селянину. Особенно если попытки создания оного входят в программу партий требующий развала государства.
а теперь факты в студию. запреты на грамматики тульских вятских и прочих диалектов выданные государственными чиновниками или указами.
17:29 27.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
>Оказца Петр изымал книги с целью запрета чтения на малороссийском языке?
ну дык.... не китайский же запрещали.... польский и латынь не касался. только украинские....
>Откуда дровишки? Думаю, что вновь догадки.
да уж.... догадок.... на самом деле тут не один указ а целая вязанка.... и не только петра но и церковных властей.... 1690 — «Анафема» Московского собора на «киевские новые книги». Книги П. Могилы, К. Ставровецкого, И. Галятовского, Я. Барановича, А. Радивиловского, И. Славинецького и других, на украинском языке. 1693 — Запрещение Московского патриархата о ввозе украинских книг в Москву. 1709 — Указ Петра І о применении цензуры на все издания на украинском языке в Москве. 1709, 1720, 1721, 1729, 1755, 1766, 1769, 1775, 1786 – указы царей и синода о запрещении на книгоиздания на украинском языке. 1720 — Указ Петра І о запрещении публикации новых книг на украинском языке в Киево-Печерской и Черниговской типографиях, а старые книги при переиздании привести в соответствие с русскими, «дабы... особливого наречия в оных не было». 1721 — Указ Петра І о цензуре украинских изданий. Уничтожение Черниговской типографии. итд итп.... и началось это безобразие еще при алексее михайловиче, который украинские издания сжигал в москве.....
17:37 27.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
> Да казаки изначала были этнически и социально чужды селянству. Так оно получило-то русский элемент только после крестьянского восстания.
аха.... наверное российское дворянство от тюркских и немецких корней разговаривающее на французском, было социально и этнически родным и понятным для поволжского мужика или казака землепроходца, или для помора рыбака.... а вот в козаки сечевые/реестровые/не реестровые лезли прями от сохи.... наверное эти влезшие в козачество люди были офигенно чужды полтавскому селянину
Любитель писал(а) в ответ на :
> Нет не считает., однако никто и не считает, что русское дворянство не имело чужеродного вливания.
однако при этом никто не считает его относящимся к другому непонятному этносу....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Так то аргументы Бранко, а не ваши. Или вы своих не имеете?
скажем так. я в этом вопросе с бранко согласен полностью. и его аргументу поддерживаю. тем более они касались как раз этого вопроса. этнического состава козаков.
17:39 27.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
> А вы считаете, что этого достаточно для того чтобы заявить о наличии отдельного языка? Если считаете, докажите, что этого достаточно.
этого вполне достаточно что бы считать разными испанский и португальский чешский и словацкий, ну и скандинавские языки.... почему недостаточно что бы считать отдельными русский и украинский?
17:35 30.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
> Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Теория не может являться бесспорным фактом, а может всего лишь базироваться на некоторых фактах
> > я вам не теорию излагая а говорю о влиянии климатических и экологических факторов на этнос. и привожу факты где таковое имело место. > бесспорный факт я вам привел. это экологическая катастрофа региона где жили майя вызванная их деятельностью.... то что начались войны и прочее само собой разумеющейся процесс развала этноса. а причина - крах биоценозов региона.
Ну нету бесспорного факта, касающегося майя. Вот что писано в википедии:
Уже в IX веке н. э. в южных районах проживания майя происходит быстрое сокращение населения, которое распространяется впоследствии на весь центральный Юкатан. Жители покидают города, приходят в упадок системы водоснабжения. С середины X века н. э. больше не воздвигают каменные сооружения. До сих пор исчезновение цивилизации майя является предметом спора исследователей. При этом имеются две главные точки зрения насчёт исчезновения цивилизации майя — экологическая и неэкологическая гипотезы. Экологическая гипотеза основана на балансе взаимоотношений человека и природы. Со временем баланс был нарушен: постоянно растущее население сталкивается с проблемой нехватки качественных почв, пригодных для земледелия, а также с нехваткой питьевой воды. Гипотеза экологического исчезновения майя была сформулирована в 1921 году О. Ф. Куком. Неэкологическая гипотеза охватывает теории различного вида, начиная завоеванием и эпидемией и заканчивая изменением климата и прочими катастрофами. В пользу версии завоевания майя говорят археологические находки предметов, принадлежавших другому народу средневековой Центральной Америки — тольтекам. Однако большинство исследователей сомневаются в правильности данной версии. Предположение о том, что причиной кризиса цивилизации майя стали климатические изменения, а в особенности засуха, высказывает геолог Геральд Хауг (Gerald Haug), занимающийся вопросами изменения климата. Также некоторые учёные связывают крах цивилизации майя с концом Теотиуакана в Центральной Мексике. Некоторые учёные полагают, что после того как Теотиуакан был покинут, образовав вакуум власти, имеющий воздействие и на Юкатан, майя не смогли восполнить этот вакуум, что привело в итоге к упадку цивилизации.
> и таких примеров много. > египетское древнее царство закончилось вместе с прекращением разливов нила более чем на 100лет. египет погряз в гражданских войнах, людоедствах, распался на множество изолированных общин постепенно вымирающих, утративших большую часть знаний своей цивилизации. когда нил начал опять разливаться египтяне не смогли восстановится сами. в египет пришли нубийцы и они на экстрате древнеегипетского этноса создали новый египетский этнос - среднее царство. но это уже другой этнос. он не строил больше пирамид, он не обожествлял фараона (так как до этого). кстати та же небывалая засуха погубила этносы месопотамии, где умерло земледелие и скотоводство земля превратилась в камень без воды. и снова войны и утрата знаний и культуры. на экстрактах этих народов позже появились шумеры. замечу еще всем уже набившая оскомину трипольская культура погибла ровно в это же время. некогда многочисленный народ в течении короткого времени перестал существовать. есть мнение что их завоеватели есть мнение что случилась гражданская война, мнений масса, но вот это событие приходится на тот же период конец 3го начала 2 тысячелетия до нэ. те же процессы тогда же произошли и в древнем китае.... короче вывод климатическая аномалия 3-2 тыс лет до нэ привела к гибели биоцинозов огромных регионов. результат гибель множества этносов и культур, и появление на их местах новых. причины в каждом случае можно искать и социальные но они лиш фон биологических и природных.
На сегодняшний день достоверным можно считать появление на рубеже IV—III-го тыс. до н. э. двуединого государства, в результате присоединения к верхнеегипетскому царству территорий Нижнего Египта, население которого ещё долгие годы ожесточённо боролось с южанами[26]:66-67. Так на границе XXVII—XXVI веков до н. э. в Нижнем Египте в очередной раз произошло восстание (последнее из известных возмущений в Низовье), что привело к гражданской войне, в результате которой фараон Хасехемуи жестоко расправился с восставшими жителями дельты — упоминается казнь около 50 000 человек. Вероятно, в правление этого последнего фараона II-ой династии, произошло окончательное объединение Древнего Египта в единое государство.
Первый переходный период в истории Древнего Египта (середина XXIII — середина XXI века или 2250—2050 гг. до н. э., VII—X династии).
В этот период Египет распался на ряд враждовавших между собой мелких государственных образований. Единая ирригационная система приходила в упадок, что в свою очередь негативно отражалось на сельском хозяйстве. Развалу единой хозяйственной общины способствовало возникновение частного землевладения в недоступных разливу Нила областях, расширялась прослойка мелких и средних собственников.
Среднее царство Междоусобные войны за гегемонию в Египте, начатые в Первый переходный период, продолжались при XI династии и при первых фараонах XII династии, лишь фараон Аменемхет III (рубеж XIX—XVIII вв. до н. э.) сумел окончательно подавить номархов и упрочить центральную власть. При представителях XII династии производились крупные ирригационные работы в районе Та-ше (совр. оазис Файюм), сюда, в город Иттауи, ими была перенесена столица из Уасет (др.-греч. Фивы). В обширных поместьях знати применялся труд рабов и труд свободных земледельцев, появлялись изделия из бронзы.
Второй переходный период
Около 1700 г. до н. э. через суэцкий перешеек в Нижний Египет вторглись азиатские племена гиксосов и обосновались в дельте Нила более чем на век. Своей столицей они выбрали город Хут-уарет (др.-греч. Аварис). В след за Манефоном египтологи выделяют две династии гиксосских правителей — XV и XVI (правили в Нижнем Египте). Параллельно в Уасет (др.-греч. Фивы) удержали власть местные правители — XVII династия. Фараоны этой династии — Секененра и Камос, начали освободительную войну против гиксосов, которую завершил около середины XVI в. до н. э. Яхмос I
>> Вообще чтобы выделять отличия одного языка, как языка, от другого языка, как языка надо: >> 1. Иметь представление, что является языком, а что диалектом
>> 2. Иметь представление о сравниваемых языках, если они языки >> 3. Как минимум знать сравниваемые языки.
>> Вопрос вы знаете испанский, португальский?
> > я нет. но я верю лингвистам. > кроме того можно почитать о том как выучить португальский зная испанский....
Можно почитать как выучить любой романский язык, зная какой-то романский. Вообще в прочитанном о испанском и португальском я вообще не увидел ничего, кроме того, что они близки, как близки сербский и болгарский и русский. Что вы этим пытались доказать?
>
>> Вопрос2: Чем отличается язык от диалекта?
> > теоретическим разрешением этого рекбуса заняты лингвисты но насколько я знаю на сегодня четкого определения где оканчивается диалект и начинается язык, не существует. как не существует единых критериев оценки. вижу в сложившейся обстановки решение лишь методом сравнения с безусловными фактами.
То есть, вы не знаете сути отличия диалекта от полноценного языка, но при этом можете утверждать, что некий язык является языком, а не диалектом. Как же это у вас получается?
> испанский и португальский языки разные насколько они далеки, в сравнении с русским и украинским. то же самое чешский и словацкий..... и тд. китайские арабские и африканские языки не берем они из совершенно других условий развития и формирования....
Для ответа на этот вопрос, нужно знать испанский и португальский. Вы их знаете? Я лично нет.
10:22 31.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
>по отношения к английскому не говорили а вот по отношению к украинскому говорили.
> ну да ладно. украинский я так понимаю вы отныне польским диалектом не считаете? не считаете его искусственно созданным языком?
А я никогда не говорил, что украинский есть диалект польского, а вот то, что украинский приобрел функциональные черты полноценного языка несомненный факт целенаправленного и упорного действия создателей украинской нации. Помните, как совсем недавно «вертоліт» заменили «гелікоптером»?
Кто в самом деле уполномочивал украинолюбцев отнимать у нас древнее название Русских и все принадлежности этого названия, в том числе и наш общий, культурный русский язык, выработавшийся таким долговременным и многотрудным процессом нашей истории, и все это заменять чем-то украинским, т.е. возникшим гораздо позднее, чисто частным и обозначающим только крайнюю местность?" – писал в середине 1870-х гг. профессор филологии Киевского университета С. С. Гогоцкий.
Галицийские русины, например, даже в начале ХХ в. говорили, что ходят на заработки "в Россию", хотя отправлялись они на территорию современной Украины. О польских крестьянах в той же Галиции лидер крестьянского движения В. Витос вспоминает, что "жившие на правом берегу Вислы очень долго считали своих соседей с другого берега Москалями, удивлялись, что те говорят по-польски и относились к ним с `большим предубеждением, чем к немцам или евреям"
Тут для вас анегдотец нарыл, можа вы его и читали.
Петровський і Риков. Рыков: «Ты хочешь, чтобы я тебе на украинизацию деньги давал. Да ведь и языка то такого не существует». — Петровский: «Нет, существует». — Рыков: «Ну, например, как будет по-украински голова?» — Петровский: «Голова». — Рыков: «Губы?» — Петровский: «Губы». — Рыков: «Рот?» — Петровский: «Рот». — Рыков: «Рука?» — Петровский: «Рука». — Рыков: «Нога?» — Петровский: «Нога». — Рыков: «Жопа?» — Петровский: «Срака!!!» — Рыков: «И ты хочешь, чтобы я на эту самую «сраку» полтора миллиона отпустил?!
>а теперь факты в студию. запреты на грамматики тульских вятских и прочих диалектов выданные государственными чиновниками или указами.
Циркулярное письмо 3-го охранного отделения от 12.03.1886
10:47 31.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
>ну дык.... не китайский же запрещали.... польский и латынь не касался. только украинские....
> > да уж.... догадок.... на самом деле тут не один указ а целая вязанка.... и не только петра но и церковных властей.... > 1690 — «Анафема» Московского собора на «киевские новые книги». Книги П. Могилы, К. Ставровецкого, И. Галятовского, Я. Барановича, А. Радивиловского, И. Славинецького и других, на украинском языке. > 1693 — Запрещение Московского патриархата о ввозе украинских книг в Москву. > 1709 — Указ Петра І о применении цензуры на все издания на украинском языке в Москве. > 1709, 1720, 1721, 1729, 1755, 1766, 1769, 1775, 1786 – указы царей и синода о запрещении на книгоиздания на украинском языке. > 1720 — Указ Петра І о запрещении публикации новых книг на украинском языке в Киево-Печерской и Черниговской типографиях, а старые книги при переиздании привести в соответствие с русскими, «дабы... особливого наречия в оных не было». > 1721 — Указ Петра І о цензуре украинских изданий. Уничтожение Черниговской типографии.
> итд итп.... и началось это безобразие еще при алексее михайловиче, который украинские издания сжигал в москве..... > >
Ну я же говорил, что не знание а догадки. И вот гуляет этот список по просторам ынтырнета, а угнетенные украинцы его тиражируют с наслаждением демонстрируя свое дремучее невежество. Кстати это еще один пример, как мифотворчество порождает новые народы. Некритичное отношение к источникам порождает ляпсусы. Вы бы хотя бы попробовали бы найти хотя бы один док-т из приведенного списка и прочесть его. А то такой длиннейший список и не в тему. Вот указ от 1720 г.Читаем и внимательно ищем хотя бы намек на запрещение какого либо языка:
«Понеже Єго Императорскому Величеству известно учинилось, что в Киевской й Черниговской типографиях книги печатают несогласно с великороссийскими печатми, но со многою противностию к Восточной Церкви, а имянно: в Чернигове Учебные Часословы, по желанию расколническому, которое явилось через розыск, калуженином Ерастом Кадминим, что он такие Часословы в прошлых годах подряжал печатать происком своим, и продавал оные на ярмарках; в книге Богомыслия, которая печатана в типографии Святотроицкой Ильинской в 1710-м году, явилась многая люторская противность; да в Месяцослове, который в 1718-м году Генваря 27-го дня печатан в Киевопечерской типографии, в заглавии напечатано, якобы оной монастырь ставропигия вселенскаго константинополскаго патріарха, чего было печатать не надлежало для того, что Киевопечерской монастырь от многих лет учинен в Ставропигии Святейших российских патриархов, а от константинопольских уволен. Того ради его царское величество указал именоваться Киевопечерскому й Черниговскому монастырям во всех книгах ставропигией российских патриархов, а не константинопольских, а вновь книг никаких, кроме церковних прежних изданий, не печатать. А и оныя церковныя старыя книги, для совершеннаго согласия с великороссийскими, с такими ж церковными книгами справливать прежде печати с теми великоросскими печатми, дабы никакой розни й особаго наречия во оных не было. А других никаких книг, ни прежних, ни новых изданей, не обьявя об оных в Духовной Коллегии, и не взяв от оной позволения, в тех монастырях не печатать, дабы не могло в таких книгах никакой в Церкви Восточной противности й с великороссийской печатью несогласия произойти»
Кстати, ведь проклятые русские цари запрещали не только ридну мову, но вообще все языки на свете включая и свой русский. Вот пример указа запрещающий все это: «Всемилостивейше повелеваем типографии для печатания книг не различать от прочих фабрик и рукоделий, и вследствие того позволяем, как в обеих Столицах Наших, так и во всех городах Империи Нашей, каждому по своей воле заводить типографии, не требуя ни от кого дозволения, а только давать знать о заведении таковом Управе Благочиния того города, где он ту типографию хочет иметь. В сих типографиях печатать книги на российском и иностранных языках, не исключая и восточных, с наблюдением однако ж, чтоб ничего в них противного законам Божиим и гражданским, или же к явным соблазнам клонящегося, издаваемо не было; чего ради от Управы Благочиния отдаваемые в печать книги свидетельствовать и ежели что в них противное Нашему предписанию явится, запрещать; а в случае самовольного напечатывания таковых соблазнительных книг, не только книги конфисковать, но и о виновных в подобном самовольном издании недозволенных книг, сообщать, куда надлежит, дабы оные за преступление законно наказаны были».
10:53 31.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
> аха.... наверное российское дворянство от тюркских и немецких корней разговаривающее на французском, было социально и этнически родным и понятным для поволжского мужика или казака землепроходца, или для помора рыбака.... > а вот в козаки сечевые/реестровые/не реестровые лезли прями от сохи.... наверное эти влезшие в козачество люди были офигенно чужды полтавскому селянину
Конечно было, родным и этнически близким.
> однако при этом никто не считает его относящимся к другому непонятному этносу....
Первоначально они и были к иному понятному этносу: татарам, немцам, шведам. Прям как черкасы по отношению к селянам.
> скажем так. я в этом вопросе с бранко согласен полностью. и его аргументу поддерживаю. тем более они касались как раз этого вопроса. этнического состава козаков.
Ну и озвучте их.
10:56 31.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
> Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
>> А вы считаете, что этого достаточно для того чтобы заявить о наличии отдельного языка? Если считаете, докажите, что этого достаточно.
> > этого вполне достаточно что бы считать разными испанский и португальский чешский и словацкий, ну и скандинавские языки.... почему недостаточно что бы считать отдельными русский и украинский?
Этого недостаточно ни для первого, ни для второго, ни третьего и четвертого вообще ни для кого варианта. Разные буквы и фонетика не определяют разность языков. Язык явление системное и функциональное и поэтому и различия должны быть системными и функциональными. Хотите доказать что украинский в какой-то период был языком отличным от московского языка доказывайте их системное и функциональное различие, а все остальное пустая болтовня.
вы знаете испанский, португальский?
аха.... наверное российское дворянство от тюркских и немецких корней разговаривающее на французском, было социально и этнически родным и понятным для поволжского мужика или казака землепроходца, или для помора рыбака.... 
