> Конечно не выйдет!! Это датчане, которые благополучно живут по сей день, точнее их потомки. Однако в вашей схеме они должны были сначала утратить активность, но вот же собаки ее не утратили.
как же так не утратили? утратили.... развалились и стали датчанами норвежцами и шведами.... это 3 новых этноса основой которых (но не единственным субстратом) стали норманы....
19:09 09.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
>> Так все же вы не опишите этногенез украинца?
>> В результате чего, когда, какие признаки, где зафиксировано и как звался это явление – украинец?
> > я вам писал 14 век зафиксировано везде этногенез включил субстраты полян волынян и тд. жителей кр, а так же безусловно какуюто часть половцев и тюрков скорее метисацией чем непосредственно включением их в этнос. зафиксировани всеми кто фиксировал. бранко вон любит подчеркивать эти различия в текстах разных времен. правда очень специфически подчеркивает, и не гнушается откровенным враньем.... но в целом он прав. звался он пока не столкнулся с вами в рамках одного государства руским/русином. как только столкнулся встал вопрос о смене самоназвания. что бы избежать путаницы. вы предложили малорос... точнее вели.... тогда же образуется и украинец.... вы скажите что оно географическое. вряд ли, НО ДАЖЕ ЕСЛИ ТАК ЭТО НЕ МЕНЯЕТ СУТИ. узбеки вон самоназвание вообще от имени вывели.... чем география хуже?
Ну где везде? Вы хоть один источник приведите, где сказано, что где-то какая-то группа населения в 14 веке заявила, что они не русины, а украинцы (или как они там по вашему назывались тогда. Где все это в образовании украианского этноса, где пассионарии, откуда взялась энергия (запорожскую ГЭС построили значительно позже) или украинцы с Алтая прибежали? Я понимаю так декларируете некую теорию, так и объясняйте с ее помощью образование конкретного украинского этноса, а все бредни Гумилева, я и без вас прочесть могу.
19:20 09.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
> Распад чего?
этноса. везде в 14 веке. норманы как этнос перестаю существовать. везде ассимилируются прекращают воевать и вообще больше вы про них не слышите....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Во, как? Уже новая версия событий.
какая ж новая? я об этом писал уже давно... активная деятельность сменилась быстрым распадом везде.
Любитель писал(а) в ответ на :
> Интересный век, только из чего следует, что в 14 веке древнерусский этнос распался и образовались украинцы белорусы и великороссы. В вашей схеме где-то как то должен был закричать, что он не друевнерус, а белорус или украинец или как он там назывался.
из логики событий. таро-монголы развалили страну физически. нарушились связи внутри этноса полностью этнос оказался изолированным попыток соединится не последовало редкие идеи совместного выступления остались пустыми прожектами. южная русь лежала в развалинах народ оттек на запад и север. вскоре перешло это все литовцам. север платил дань и был изолирован от старых центров киева там полоцка..... ну и все такое.... одновременно русские втянули в себя финские и угорские племена немного татар как субстраты и появились великоросы с центром в москве и идеями самодержавия.... у нас были другие субстраты и другие идеи.... хотя основа та же....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Вообще то это не я описал, историки занимавшиеся этим вопросом профессионально и описывавшие последовательность событий. А чтобы не задавать вновь и вновь те же вопросы, на которых и так уже сотню раз даны ответы перечитайте мой пост либо книжку почитайте штоли.
уважаемый любитель историки фиксируют события а не объясняют. а объясняют его социологи экономисты этнографы.... так вот я и пытаюсь понять какие социальные причины не дали жителям мегаполиса возможности противостоять банде уродов, предпочтя и даже бегству просто быть зарезаными и ограбленными... и таких причин в области социологии не нахожу....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Читайте внимательно описание событий взятия Константинополя, там все описано.
аха читал.... описано но не объяснено
19:32 09.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
> Ну где везде? Вы хоть один источник приведите, где сказано, что где-то какая-то группа населения в 14 веке заявила, что они не русины, а украинцы (или как они там по вашему назывались тогда.
а вы мне приведите какието свидетельства где какаято группа анжуйцев или провансальцев объявила себя отдельным этносом. эдикт дата подпись кто объявил.... или там когда поляки себя объявили поляками, что считать датой такового этнообразования.... или вот когда франки стали французами.... или когда с какого числа какого месяца британцы стали их пиктов англов и саксов одим этносом.... или они до сих пор пикты англы и саксы бо такого закона их именовать британцами в седые века не написал никто?
> Где все это в образовании украианского этноса, где пассионарии, откуда взялась энергия (запорожскую ГЭС построили значительно позже) или украинцы с Алтая прибежали?
украинцы отсюдашние.... пасионариев хватало по самое немогу. вот плохо что делали они все что им виделось. пассионарность не всегда хорошо.... главное куда и как она направленна. о пасионарности народа можно говорить например по колличеству событий в какойто период. если событий много то высокий уровень пассионарности.... так вот у нас этих событий было дофига. плохо что они не имели единого вектора применения.
> Я понимаю так декларируете некую теорию, так и объясняйте с ее помощью образование конкретного украинского этноса, а все бредни Гумилева, я и без вас прочесть могу.
19:32 09.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
> > да. но в испанской америке метисация породила новые этносы а в испанской африке или изии нет.... почему? > как влияет отношение к метисам на процесс этнообразования? ведь испанцы их не любили хотя были терпимее. и индейцы америки их не любили.... как не любли английско-индийских метисов ни в индии ни в англии.... почему они новый этнос не образовали?
Ну, вы странный. Если некая социальная группа не признается в качестве полноправных членов общества, то о каком единстве можно говорить вообще. Посмотрите на америкашек, есть американец как гражданин страны, но рассовые барьеры настолько не проницаемы, что этнически Америка полиэтническое государство. Если метисов относительно немного по сравнению с коренным и пришлым населением и расовые барьеры не проницаемы или трудно преодолимы, как в англосаксонских колониях повсеместно, то и новых этносов наподобие латинской Америки не возникнет. Уникальность испанской америки в том, что она была многочисленнее английских и французских и большинство населения уже были метисы, осталось лишь дождаться толчка к политическому самоопределению этих земель, а на основе новых государств образовались новые народы. В Африке у испанцев было Марокко и совместные браки из-за религиозных и культурных различий были малочисленны, соответственно и такого процесса как Латинской Америке быть не могло.
19:33 09.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
> Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Конечно не выйдет!! Это датчане, которые благополучно живут по сей день, точнее их потомки. Однако в вашей схеме они должны были сначала утратить активность, но вот же собаки ее не утратили.
> > как же так не утратили? утратили.... развалились и стали датчанами норвежцами и шведами.... это 3 новых этноса основой которых (но не единственным субстратом) стали норманы....
А оказца, норманны это этнос. А кто тогда, датчане, шведы, норвежцы?
19:43 09.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
> Ну, вы странный. Если некая социальная группа не признается в качестве полноправных членов общества, то о каком единстве можно говорить вообще. Посмотрите на америкашек, есть американец как гражданин страны, но рассовые барьеры настолько не проницаемы, что этнически Америка полиэтническое государство. > Если метисов относительно немного по сравнению с коренным и пришлым населением и расовые барьеры не проницаемы или трудно преодолимы, как в англосаксонских колониях повсеместно, то и новых этносов наподобие латинской Америки не возникнет. Уникальность испанской америки в том, что она была многочисленнее английских и французских и большинство населения уже были метисы, осталось лишь дождаться толчка к политическому самоопределению этих земель, а на основе новых государств образовались новые народы. > В Африке у испанцев было Марокко и совместные браки из-за религиозных и культурных различий были малочисленны, соответственно и такого процесса как Латинской Америке быть не могло.
кроме мароко испании принадледало практически все побережье западной афкики. кроме этого часть восточной африки, приличный кусок индии некоторые порты перситского залива, офигительная колония на цейлоне и практически вся индонезия.... и нигде не образовались новые этносы хотя метисация была не меньшей чем в америке.... или вы скажите что к индонезийцам они относились иначе чем к индейцам?
19:44 09.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
> А оказца, норманны это этнос. А кто тогда, датчане, шведы, норвежцы?
этносы. которые возникли на субстрате норманов
19:45 09.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
> Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну где везде? Вы хоть один источник приведите, где сказано, что где-то какая-то группа населения в 14 веке заявила, что они не русины, а украинцы (или как они там по вашему назывались тогда.
> > а вы мне приведите какието свидетельства где какаято группа анжуйцев или провансальцев объявила себя отдельным этносом. эдикт дата подпись кто объявил.... или там когда поляки себя объявили поляками, что считать датой такового этнообразования.... или вот когда франки стали французами.... или когда с какого числа какого месяца британцы стали их пиктов англов и саксов одим этносом.... или они до сих пор пикты англы и саксы бо такого закона их именовать британцами в седые века не написал никто?
А ну то есть ни источников, ни свидетельств соответствующих вашим теоретическим выкладкам у вас нет. Собственно говоря, я не возражаю, я же говорю никаких украинцев отличных от русских на севере и востоке не было это плод мифологии укрианствующей публики в 19 веке и ее реализации большевиками в 20-м. И все. А вот уж коль вы настаиваете на их появлении ажно в 14 в., то согласно вашей теории непременно где-то некая группа населения должна заявить или иным образом обозначить, что мы это не они. У вас есть подобные доказательства?
>> Где все это в образовании украианского этноса, где пассионарии, откуда взялась энергия (запорожскую ГЭС построили значительно позже) или украинцы с Алтая прибежали? > украинцы отсюдашние.... пасионариев хватало по самое немогу. вот плохо что делали они все что им виделось. пассионарность не всегда хорошо.... главное куда и как она направленна. о пасионарности народа можно говорить например по колличеству событий в какойто период. если событий много то высокий уровень пассионарности.... так вот у нас этих событий было дофига. плохо что они не имели единого вектора применения.
А какие это события? На основании чего эти события вы относите к событиям связанным с этногенезом украинцев? Ведь должны же быть хоть какие-то сведения.
>>> В результате чего, когда, какие признаки, где зафиксировано и как звался это явление – украинец?
>> >> я вам писал 14 век зафиксировано везде этногенез включил субстраты полян волынян и тд. жителей кр, а так же безусловно какуюто часть половцев и тюрков скорее метисацией чем непосредственно включением их в этнос. зафиксировани всеми кто фиксировал. бранко вон любит подчеркивать эти различия в текстах разных времен. правда очень специфически подчеркивает, и не гнушается откровенным враньем.... но в целом он прав. звался он пока не столкнулся с вами в рамках одного государства руским/русином. как только столкнулся встал вопрос о смене самоназвания. что бы избежать путаницы. вы предложили малорос... точнее вели.... тогда же образуется и украинец.... вы скажите что оно географическое. вряд ли, НО ДАЖЕ ЕСЛИ ТАК ЭТО НЕ МЕНЯЕТ СУТИ. узбеки вон самоназвание вообще от имени вывели.... чем география хуже?
>
> Ну где везде? Вы хоть один источник приведите, где сказано, что где-то какая-то группа населения в 14 веке заявила, что они не русины, а украинцы (или как они там по вашему назывались тогда. > Где все это в образовании украианского этноса, где пассионарии, откуда взялась энергия (запорожскую ГЭС построили значительно позже) или украинцы с Алтая прибежали? > Я понимаю так декларируете некую теорию, так и объясняйте с ее помощью образование конкретного украинского этноса, а все бредни Гумилева, я и без вас прочесть могу.
Так украинцы это и есть русины,,,как московиты есть великороссы в дальнейшем ....а там и россияне.ну гляньте кто в основе этносов был.....украинцы-поляне .древляне,тиверцы,уличи и прочии...русские- ильменские словене, кривичи, вятичи, северяне , радимичи,меря.чудь,весь,и прочии татары.Так что не ясно?Кто с кого вышел.....
19:55 09.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
>В латинской Америке варианты испанского языка являются для народов родными и определяющими в их этническом самосознании.
вопрос почему на кубе в мексике аргентине экватириальной гвинее западной сахаре на филипинах родным является один и тот же язык. уж не один и тот же народ ли это?
>В Индии говорят более чем на 30 различных языках и 2000 диалектов. В Конституции Индии оговорено, что хинди и английский являются двумя языками работы национального правительства, то есть государственными языками. Как говориться почувствуйте разницу.
да? а как же ведущая роль языка в национальном самосознании? или язык второстепенен, а первично самосознание?
20:02 09.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
> А ну то есть ни источников, ни свидетельств соответствующих вашим теоретическим выкладкам у вас нет. Собственно говоря, я не возражаю, я же говорю никаких украинцев отличных от русских на севере и востоке не было это плод мифологии укрианствующей публики в 19 веке и ее реализации большевиками в 20-м. И все. > А вот уж коль вы настаиваете на их появлении ажно в 14 в., то согласно вашей теории непременно где-то некая группа населения должна заявить или иным образом обозначить, что мы это не они. У вас есть подобные доказательства?
ну конечно , а еще не было никаких анжуйцев и нормандцев, выдумки все, были только французы.... причем всегда.... еще юлий цезарь с французами воевал
Любитель писал(а) в ответ на :
> А какие это события? На основании чего эти события вы относите к событиям связанным с этногенезом украинцев? Ведь должны же быть хоть какие-то сведения.
вы учебник истории откройте и читайте там событий именно этого периода тьма.... и отдельных личностей от федороваи хмелиницкого до отдельных технических изысков самой большой типографии восточной европы в киеве, до всяких восстаний то против ляхов то русских и моделей то в речи посполитой то в россии то конституции самостийной....
21:12 09.01.2012
А что за фото в начале темы? Кто на нем? Намекаете что Бандера в центре? Не стыдно постить столь грубую фальшивку? Во первых, если судить по лампасам, то перед нами три генерала, но петлицы у человека в центре не генеральские. Значит перед нами офицер генерального штаба. Они тоже начиная с капитана носили лампасы. Во вторых, у офицера в центре на груди золотой(1 степени) «Крест Военных заслуг». Первой потому что вместо 2-й степени ордена носилась лишь его лента. Все имевшие такую награду как золотой «Крест Военных заслуг» известны поименно. И их не так много... Так что тот, кто смастырил эту фальшивку неимоверно глуп.
21:46 09.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
> Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
>> А ну то есть ни источников, ни свидетельств соответствующих вашим теоретическим выкладкам у вас нет. Собственно говоря, я не возражаю, я же говорю никаких украинцев отличных от русских на севере и востоке не было это плод мифологии укрианствующей публики в 19 веке и ее реализации большевиками в 20-м. И все. >> А вот уж коль вы настаиваете на их появлении ажно в 14 в., то согласно вашей теории непременно где-то некая группа населения должна заявить или иным образом обозначить, что мы это не они. У вас есть подобные доказательства?
> > ну конечно , а еще не было никаких анжуйцев и нормандцев, выдумки все, были только французы.... причем всегда.... еще юлий цезарь с французами воевал
А при чем здесь анжуйцы? Вопрос стоит прямо: Вы высказываете теорию, согласно которой этнос возникает в результате неосознанного осознания себя мы в отличие от они. Можете привести факты вписывающиеся в вашу теорию на примере этноса украинцы, который образовался по вашему в 14 веке? Если можете приведите, а нет значит нет, так и скажите: НЕ МОГУ!
> вы учебник истории откройте и читайте там событий именно этого периода тьма.... и отдельных личностей от федороваи хмелиницкого до отдельных технических изысков самой большой типографии восточной европы в киеве, до всяких восстаний то против ляхов то русских и моделей то в речи посполитой то в россии то конституции самостийной....
Ну так, не обессудьте дурака, я то все это считаю историей русского этноса, а не каких-то не существовавших тысячу лет украинцев. Кроме тогож, где там разобрать, где польское влияние, а где южно-русская особость?
> вопрос почему на кубе в мексике аргентине экватириальной гвинее западной сахаре на филипинах родным является один и тот же язык. уж не один и тот же народ ли это?
Да все просто, ка пятак. Просто этносы эти формировались в Испанской колониальной империи, а какой же другой язык может быть в этом случае.
Про Филипины читайте, хотя перед любым своим выступлением советую сверяться в справочниках, меньше промашек будет. 1521 — испанская экспедиция во главе с Фернандо Магелланом высаживается на Филиппинах. 1565 — 27 апреля испанский конкистадор Мигель Лопес де Легаспи в сопровождении четырёхсот вооружённых солдат прибыл в Себу и основал первое испанское поселение на территории островов. Острова с 1543 стали называться Филиппинами в честь испанского короля Филиппа II. Территория подчинялась вице-королю Новой Испании. Установлено морское сообщение по пути Урданеты (Акапулько-Манила). Широкое распространение получили испанский язык и католицизм, за исключением южных мятежных островов, населённых мусульманами. (Ну прям как в Марокко и иных редких африканских поселениях. Поинтересуйтесь какими огромными территориями располагала Испания в Африке). В 1762 году после жестокой битвы Манилу захватили колониальные войска Великобритании из Восточной Индии, однако на следующий год она была возвращена Испании. Враги Испании активизировали национально-освободительное движение. Антииспански были настроены мусульмане и местная китайская диаспора. К XIX веку появилась прослойка из испаноязычных католиков-филиппинцев, креолов и метисов, которые стали лидерами борьбы за независимость. Хосе Рисаль, самый знаменитый пропагандист, был арестован и казнён в 1896 году за подрывную деятельность. Ну практически как в Америке. Вскоре после этого началась Филиппинская революция, руководимая обществом «трёх К» (Kataastaasan at Kagalang Katipunan ng mga Anak ng Bayan), или «Катипунан», — тайное революционное общество, основанное Андресом Бонифасио и позднее возглавляемое Эмилио Агинальдо. Революционерам почти удалось изгнать испанцев к 1898.
> да? а как же ведущая роль языка в национальном самосознании? или язык второстепенен, а первично самосознание?
Ну ей Богу, ну не могу же я вам все разжевывать, привожу текст где написано, государственный, не этнический, а государственный, вот в России гос. язык русский, а у татар этнический язык татарский. Есть еще вопросы?
аха читал.... описано но не объяснено