>прекрасно. англичанин любящий толстого безусловно становится русским потому что творчество толстого влияет на его поведение и место в жизни а если не влияет и не регламентирует то толсвой это не культура? а я люблю шекспира но вряд ли он регламентирует мои нормы поведения.... я ангичанин или шекспир не культура?
> а как быть с немцем не читавшим никогда шиллера, шиллер не регламентировал его норм поведения... он не немец?
Ну во пЕрвых строкАх хотелось бы заметить, что ни один писатель не может выражать всю совокупность культуры народа, а значит знание или не знание его ну никакушки не может превратить кого-то из кого-то в кого-то, во-вторЫх строкАх, ни из чего не следует, что К.Маркс своими идеями выражал или транслировал или иным образом передавал немецкую культуру, а равно ни из чего не следует, что то что передавалось населению СССР было идеями К.Маркса, с идеями которого в чистом виде были знакомы лишь редкие единицы ученых. Массы, как правило, в состоянии воспринять лишь мифологемы, не больше не меньше. В-третьих строкАх, никто не говорил, что культурное пространство одного народа не пересекается с аналогичным другого народа и соответственно исключает понимание в межэтническом диалоге. Ну и в четвертых строкАх, высокое исскуство достаточно элитарно и узко, чтобы влиять на широкое поле этнической культуры. Ну, во-пятых строкАх, межкультурные контакты всегда представляют из себя трудность в силу трудностей в передаче адекватной информации от передающего к принимающему и наоборот. Поэтому принимающий по большей части принимает не то, что ему передают, а то что он понимает из переданного. В этом всегда состоит сложность перевода книг да и вообще любого сообщения с одного языка на другой.
>вам могли рассказать то же самое о немцах. мало того я уверен что вы слушали баха или читали немецких просветителей. карлу марксу наверняка.... и вероятно что его труды даже регламентировали ваше поведение.... кто то из ваших предков мог быть этническим немцем/украинцем/поляком/китайцем (причем чем дальше в прошлое тем такая вероятность выше) может вы немец? почему из всего разнообразия факторов которые влияли на ваше самосознание (многие (если не большинство) из которых относятся к деятельности совсем не русского народа) вы выделили исключительно "русские" факторы?
Потому, что сознание это всегда соотнесения себя с иным, а значит процесс активный, который бессознательно происходить не может уже просто потому, что он по своему определению уже сознательный. А соотнесение себя с иным происходит в форме опознания и выделения, выявления отношений и связей на основе приобретенного опыта и знаний. Поэтому то и осмысление себя как часть некого большого социального коллектива, а равно и осмысление его в единстве всегда происходит на основе приобретенного ранее социального опыта, что исключает бессознательность этого процесса.
>еще как возможно. вы квантовую физику когда нибудь изучали? так вот главный постулат ее в том что один и тот же квант в один и тот же момент времени может находится в разных местах и иметь разные свойства. так что предмет быть одновременно круглым и квадратным таки может. важно как мы его воспринимаем. а в действительности он совершенно другой....
> что такое сознание это вообще загадка. это вопрос даже не науки а философии. а вы его хотите расписать на четкие математические формулы. не выйдет. тут нужен другой инструмент а не математика.... и его у нас пока нет. мы не можем расписать даже что такое гипноз. но ведь гипноз это реальность!!!! вобщем я к тому что "есть многое на свете друг горацио что и не снилось нашим мудрецам" (с)
А я вот тоже отвечу цитатой, кстати, про вас и др. знатоков квантовой физики: д-р Пенроуз заявляет: Меня озадачивает не сама загадка Шредингеровского кота, а то, с какой готовностью люди принимают на веру этот логический абсурд и с каким упорством они его защищают. Квантовая суперпозиция ставится под сомнение: суперпозиция – это не реальное явление, а математический формализм, правильно описывающий реальность.
>>Бессознательное продукт сознания? Это как округлость результат квадратности.
> > примерно... квадратура круга или прямая часть окружности бесконечного радиуса....
Не-а. Не прокатит. Квадратура круга это не отождествление круга с квадратом или наоборот, то есть наделение предмета взаимоисключающими свойствами, что делаете вы, заявляя о бессознательности сознавания, а всего лишь в нахождении построения с помощью циркуля и линейки квадрата, равновеликого по площади данному кругу.
>ну вот вы и ответили. влюбленность факт вы себя соотнесли с предметом любви именно этой барышней а не ее соседкой (почему можете объяснить?). творчество факт вы себя соотносите с предметом творчества, именно этой картиной/музыкой/книгой а не другой, а почему собственно не той статуей или этим архитектурным замыслом? дп именно этими МЫ а не теми ОНИ.... просто как данность вы не выбирали. не зря говорят родину не выбирают..... это данность.
Я не совсем понял на что я ответил, как, собственно я не вполне понял что вы здесь хотели сказать вообще. Поэтому отвечу на то, что понял. Я испытываю чувства к этой барышне Потому, что я испытываю чувства не к Венере Милосской, а именно к этой барышне. Потому, что процесс сознания и есть выделение отдельных объектов из всего их массы по их индивидуальным признакам, а для этого нужно еще осознать эти признаки. А осознаются они на основании прошлого опыта человека, то есть приобретаются в процессе социализации.
>Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну так признаки этого были или не было? > > признаки чего? было разрушение этнической целостности. была апатия старого этноса уничтожены его центры и наиболее пассионарные носители. люди не сопротивлялись уже а бежали хавались откупались и готовы были служить. целостность распалась.... вот эта масса народу разделенная границами природными и административными на этой основе (безусловно переняв культурную преемственность) и сформировала 3 разных этноса....
Значит, существовала целостность, иначе, что же разрушалось, целостность имела свои границы, иначе она не целостность, а значит, была определена по неким признакам и выделена из спектра иных подобных явлений. Далее, иные три этноса должны составлять каждый отдельную целостность уже со своими отличными от старой целостности и друг от друга. Так я и спрашиваю, какие признаки были того, что ваши три этноса стали действительно 3 разными этносами, а не сохранили свою старую целостность? Кстати, разделение границами это и есть политический фактор формирования этносов.
>не харизматичность а пассионарность. харизматичность у личности а пассионарность у народа/этноса. пассионарность определяется количеством харизматиков/пассионариев на количество населения. для начала этногенеза нужно некое критическое их число. а уменьшение ниже критического числа ведет к консервации этноса, превращая его в реликт или к прямой гибели (что случается чаще).
Да какая разница, что то не наблюдаемо, что другое. Что первое можно заменить злыми (добрыми) духами, что другое.
>а что уже описали? и каков механизм?
Понятия не имею.
>никакой социально политический фактор не объяснит почему пятисотысячный константинополь обнесенный самой современной на тот момент фортификацией, имеющий кучу военнообязанных, организацию отвечающую за оборону, массу вооружения в том числе и самого передового своего времени (греческий огонь) не стали защищаться от горски в пару десятков тысяч бандитов где и профессионалов рыцарей было едва 20% а большей частью бывшие сапожники и крестьяне - многонациональный сброд, не стал защищаться имея не то что шансы на победу а просто заранее прогнозируемый результат. даже в осаду эта горстка люмпенов город взять не могла.
Именно социально-политические факторы и объясняют. А все рассказы про некую пассионарность ничего кроме таинственного и мистического тумана не прибавляют. В общем и целом, падение Константинополя объяснялось нарастающим отставанием социально-экономического развития империи по сравнению с более компактными и лучше организованными западноевропейскими государствами, в которых наметилась тенденция к практическому применению последних достижений технического прогресса в быту, армии и флоте, а также к росту торговли и товарооборота, которым сопутствовали растущий потребительский спрос и интенсивный денежный оборот в городах, где появились зачатки финансово-буржуазной инфраструктуры. Византийская знать по-прежнему предпочитала вкладывать свои сбережения в малодоходную, но высокостатусную недвижимость (латифундии в Малой Азии), которую становилось всё труднее содержать и охранять, особенно в условиях тюркских нашествий. В самом Константинополе к концу ХII века появился греческий торговый класс, но он был скорее следствием имитации итальянских купеческих традиций и, в какой-то мере, даже заинтересован в ещё более тесном сотрудничестве с итальянскими талассократиями, с помощью которых рассчитывал улучшить своё благосостояние. В условиях постепенно нарастающего западного присутствия эта группа стала играть роль пятой В июне 1203 г. к византийской столице подошли суда с крестоносным воинством. Положение города было крайне тяжелым, ибо главного средства обороны, которое многократно спасало ранее,— флота у византийцев теперь почти не было. Заключив в 1187 г. союз с Венецией, византийские императоры свели свои военные силы на море до минимума, полагаясь на союзников. Это была одна из тех ошибок, которые решили судьбу Константинополя. Оставалось полагаться только на крепостные стены. 23 июня корабли венецианцев с крестоносцами на борту появились на рейде. Император Алексей III, брат низложенного Исаака II, попытался организовать оборону со стороны моря, но суда крестоносцев прорвались через цепь, закрывавшую вход в Золотой Рог. 5 июля венецианские галеры вошли в бухту, рыцари высадились на берег и стали лагерем у Влахернского дворца, который находился в северо-западной части города.
17:10 23.12.2011
puuutaankiiii писал(а) в ответ на :
> Сообщение проходит проверку модератором. > > Множество анкет шикарных девушек по вызову( Смот рите ном ерки) !->>>>>>
>Ну во пЕрвых строкАх хотелось бы заметить, что ни один писатель не может выражать всю совокупность культуры народа, а значит знание или не знание его ну никакушки не может превратить кого-то из кого-то в кого-то, во-вторЫх строкАх, ни из чего не следует, что К.Маркс своими идеями выражал или транслировал или иным образом передавал немецкую культуру, а равно ни из чего не следует, что то что передавалось населению СССР было идеями К.Маркса, с идеями которого в чистом виде были знакомы лишь редкие единицы ученых. Массы, как правило, в состоянии воспринять лишь мифологемы, не больше не меньше. В-третьих строкАх, никто не говорил, что культурное пространство одного народа не пересекается с аналогичным другого народа и соответственно исключает понимание в межэтническом диалоге. Ну и в четвертых строкАх, высокое исскуство достаточно элитарно и узко, чтобы влиять на широкое поле этнической культуры. Ну, во-пятых строкАх, межкультурные контакты всегда представляют из себя трудность в силу трудностей в передаче адекватной информации от передающего к принимающему и наоборот. Поэтому принимающий по большей части принимает не то, что ему передают, а то что он понимает из переданного. В этом всегда состоит сложность перевода книг да и вообще любого сообщения с одного языка на другой.
прекрасно так на что же культура влияет я не понял?
Любитель писал(а) в ответ на :
>Потому, что сознание это всегда соотнесения себя с иным, а значит процесс активный, который бессознательно происходить не может уже просто потому, что он по своему определению уже сознательный. А соотнесение себя с иным происходит в форме опознания и выделения, выявления отношений и связей на основе приобретенного опыта и знаний. Поэтому то и осмысление себя как часть некого большого социального коллектива, а равно и осмысление его в единстве всегда происходит на основе приобретенного ранее социального опыта, что исключает бессознательность этого процесса.
замечательно. и я вспоминаю как образовались мексиканцы.... на основе какого социального ранее приобретенного опыта сознательно отнесли себя не к индейцам ни к испанцам а к мексиканцам?
Любитель писал(а) в ответ на :
>Квантовая суперпозиция ставится под сомнение: суперпозиция – это не реальное явление, а математический формализм, правильно описывающий реальность.
дело в том что это мнение. есть и противоположное. когда квантовая суперпозиция принимается за реальность. собственно энштейн так считал. но вы правы в одном тут этот пример не уместен в любом случае. я так понимаю что ни старик фрейд ни юнг с его коллективным бессознательным у вас доверия не вызывают?
Любитель писал(а) в ответ на :
>Да какая разница, что то не наблюдаемо, что другое. Что первое можно заменить злыми (добрыми) духами, что другое.
можно конечно и духами описать и волей Божьей, но если это объяснение подходит почему нет?
Любитель писал(а) в ответ на :
>Понятия не имею.
замечательно. феномен гипноза есть а вы о его причинах ни сном не духом, но вы не отрицаете наличие присутствия. странно а феномен пасионарности (который то же есть) но механизм которого вам не понятен вы отрицаете....
Любитель писал(а) в ответ на :
>Именно социально-политические факторы и объясняют. А все рассказы про некую пассионарность ничего кроме таинственного и мистического тумана прибавляют.
> В общем и целом, падение Константинополя объяснялось нарастающим отставанием социально-экономического развития империи по сравнению с более компактными и лучше организованными западноевропейскими государствами, в которых наметилась тенденция к практическому применению последних достижений технического прогресса в быту, армии и флоте, а также к росту торговли и товарооборота, которым сопутствовали растущий потребительский спрос и интенсивный денежный оборот в городах, где появились зачатки финансово-буржуазной инфраструктуры. Византийская знать по-прежнему предпочитала вкладывать свои сбережения в малодоходную, но высокостатусную недвижимость (латифундии в Малой Азии), которую становилось всё труднее содержать и охранять, особенно в условиях тюркских нашествий. В самом Константинополе к концу ХII века появился греческий торговый класс, но он был скорее следствием имитации итальянских купеческих традиций и, в какой-то мере, даже заинтересован в ещё более тесном сотрудничестве с итальянскими талассократиями, с помощью которых рассчитывал улучшить своё благосостояние. В условиях постепенно нарастающего западного присутствия эта группа стала играть роль пятой > В июне 1203 г. к византийской столице подошли суда с крестоносным воинством. Положение города было крайне тяжелым, ибо главного средства обороны, которое многократно спасало ранее,— флота у византийцев теперь почти не было. Заключив в 1187 г. союз с Венецией, византийские императоры свели свои военные силы на море до минимума, полагаясь на союзников. Это была одна из тех ошибок, которые решили судьбу Константинополя. Оставалось полагаться только на крепостные стены. 23 июня корабли венецианцев с крестоносцами на борту появились на рейде. Император Алексей III, брат низложенного Исаака II, попытался организовать оборону со стороны моря, но суда крестоносцев прорвались через цепь, закрывавшую вход в Золотой Рог. 5 июля венецианские галеры вошли в бухту, рыцари высадились на берег и стали лагерем у Влахернского дворца, который находился в северо-западной части города.
никакие общественно политические факты описывающие положение купцов и союзы с итальянцами не объясняют ПОЧЕМУ 500тыс город который может выставить одного ополчения 50тыс, не считая наемников, дает высадится нескольким тысячам вооруженных наглецов, не предпринимает никакой попытки сопротивления и дает учинить резню, почему жители которых режут и грабят не пытаются сопротивляться или даже бежать!!!! в истории масса примеров обратного когда не имея ничего горстка людей побеждает многочисленных и хорошо вооруженных врагов.... никакие общетвенно политические и классовые теории этого не объясняют..... почему польша с отсталой армией стала сопротивляться немцам а чехословакия с одной из самых передовых нет..... никакая социально экономическая теория не объяснит почему отсталый средневековый афганистан раз за разом выгонял всех цивилизаторов.... всю свою историю через жертвы и кровь теряя больше чем захватчики но всегда побеждал....
Любитель писал(а) в ответ на :
>Я не совсем понял на что я ответил, как, собственно я не вполне понял что вы здесь хотели сказать вообще. Поэтому отвечу на то, что понял.
> Я испытываю чувства к этой барышне Потому, что я испытываю чувства не к Венере Милосской, а именно к этой барышне. Потому, что процесс сознания и есть выделение отдельных объектов из всего их массы по их индивидуальным признакам, а для этого нужно еще осознать эти признаки. А осознаются они на основании прошлого опыта человека, то есть приобретаются в процессе социализации.
да? вы меня удивили... вы выбрали барышню по осознанным критериям (каким?)
Любитель писал(а) в ответ на :
>Значит, существовала целостность, иначе, что же разрушалось, целостность имела свои границы, иначе она не целостность, а значит, была определена по неким признакам и выделена из спектра иных подобных явлений.
конечно целостность существовала.... только ее разрушили физически.... по каким признакам ее можно характеризовать тут сложнее но наверное можно по общим культурным достижениям, относительно общему языку, вере, хотя вере вряд ли еще существовало язычестно да и общность эта сложилась еще при язычестве и успешно пережила хрестианизацию. территории/география (относительно похожие лесные местности с рекам как дорогами) ну можно добавлять еще долго причем любой из признаков не обязателен для других этносов.
>Далее, иные три этноса должны составлять каждый отдельную целостность уже со своими отличными от старой целостности и друг от друга. Так я и спрашиваю, какие признаки были того, что ваши три этноса стали действительно 3 разными этносами, а не сохранили свою старую целостность?
> Кстати, разделение границами это и есть политический фактор формирования этносов.
различия культурные в первую очередь языковые различия политические связанные с моделью управления и самоуправления, различия географические (этносы стали разрастаться несколько в разных направлениях, различия в этнических субстратах все этносы стали включать в себя разные этнические субстраты (да и соседи различались). все эти отличия на начальном этапе почти не заметные к 16 веку становятся просто очевидными уже для всех.... но есть и схожести это регилия которая становится очень значимой. и если в отношении великоросов ее поддержка естественна и легка то у нас и у беларусов приходится ее отстаивать....
17:24 24.12.2011
puuutaankiiii писал(а) в ответ на :
> Сообщение нарушает пункт 3.7 правил форума. Пользователю вынесено предупреждение! > Раскрыть > > Множество анкет шикарных девушек по вызову( Смот рите ном ерки) !->>>>>>
Ну надо же! Ни разу не встречала на ПФ такого количества черепов!!!
20:50 25.12.2011
igels писал(а) в ответ на :
> прекрасно так на что же культура влияет я не понял?
Так ить я же уже писал, постом выше.
> замечательно. и я вспоминаю как образовались мексиканцы.... на основе какого социального ранее приобретенного опыта сознательно отнесли себя не к индейцам ни к испанцам а к мексиканцам?
Как вы любите мексиканцев, я прям удивляюсь. В Колониальный период - межэтнические браки и смешение культур в силу сложившихся демографических условий, метисизация основной части населения образование не испанской, а креольской аристократии заложили основу образования этничекой общности на основе расово и этнически различных элементов, общности не имеющей четко очерченных границ между этно и расовыми слоями и в силу культурной однородности не являющейся преградой между ними. Реализовалась эта общность в результате гражданской войны против метрополии идейной основой, которой явились идеи Французской революции о нации. Соответственно получение политической независимости потребовало от элиты выработки идеологической основы этнического единства в целях сохранения политического единства государства. Поэтому каждый вновь рожденный мексиканец усваивает сложившуюся мифологию единой мексиканской нации.
> я так понимаю что ни старик фрейд ни юнг с его коллективным бессознательным у вас доверия не вызывают?
Ну, что вы наоборот архетипы это именно то, что вырабатывается в процессе долгой истории следования принятой мифологии и культуры.
> можно конечно и духами описать и волей Божьей, но если это объяснение подходит почему нет?
Конечно можно. Правда так можно объяснить все, что взбредет в голову.
> замечательно. феномен гипноза есть а вы о его причинах ни сном не духом, но вы не отрицаете наличие присутствия. странно а феномен пасионарности (который то же есть) но механизм которого вам не понятен вы отрицаете....
Феномен гравитации есть, а я о его причинах ни сном не духом, а равно ни сном ни духом о феномене пищеварения или образования красных телец крови. Но вот если я буду пренебрегать феноменом гравитации то рискую разбить себе нос, то есть феномен наблюдаем в его проявлениях, так же наблюдаем эффект гипноза можно установить причинную связь на его основе. А вот с пассионарностью хуже нет четкого соответствия между декларируемой пассионарностью и описываемым ей следствием, причины которого не описывались бы иными понятиями и терминами.
> никакие общественно политические факты описывающие положение купцов и союзы с итальянцами не объясняют ПОЧЕМУ 500тыс город который может выставить одного ополчения 50тыс, не считая наемников, дает высадится нескольким тысячам вооруженных наглецов, не предпринимает никакой попытки сопротивления и дает учинить резню, почему жители которых режут и грабят не пытаются сопротивляться или даже бежать!!!! в истории масса примеров обратного когда не имея ничего горстка людей побеждает многочисленных и хорошо вооруженных врагов.... никакие общетвенно политические и классовые теории этого не объясняют..... почему польша с отсталой армией стала сопротивляться немцам а чехословакия с одной из самых передовых нет..... никакая социально экономическая теория не объяснит почему отсталый средневековый афганистан раз за разом выгонял всех цивилизаторов.... всю свою историю через жертвы и кровь теряя больше чем захватчики но всегда побеждал....
Все зависит от желания и возможности руководителей к сопротивлению.
> да? вы меня удивили... вы выбрали барышню по осознанным критериям (каким?)
Да, а вы их выбираете по жребию?
> конечно целостность существовала.... только ее разрушили физически....
Т.е. в результате некоего социального и (или) политического процесса. Т.е. по причинам вполне земным и социально обусловленным, а не в результате некоего прозрения части целостности, что она уже не часть, а новая целостность.
> по каким признакам ее можно характеризовать тут сложнее но наверное можно по общим культурным достижениям, относительно общему языку, вере, хотя вере вряд ли еще существовало язычестно да и общность эта сложилась еще при язычестве и успешно пережила хрестианизацию. территории/география (относительно похожие лесные местности с рекам как дорогами) ну можно добавлять еще долго причем любой из признаков не обязателен для других этносов.
Вот, вот видите, а сами спрашиваете на что влияет культура, а оказывается она то и служит одним из отличительных признаков этноса.
> различия культурные в первую очередь языковые различия политические связанные с моделью управления и самоуправления, различия географические (этносы стали разрастаться несколько в разных направлениях, различия в этнических субстратах все этносы стали включать в себя разные этнические субстраты (да и соседи различались). все эти отличия на начальном этапе почти не заметные к 16 веку становятся просто очевидными уже для всех.... но есть и схожести это регилия которая становится очень значимой. и если в отношении великоросов ее поддержка естественна и легка то у нас и у беларусов приходится ее отстаивать....
Ну вот видите оказывается на формирование этносов и в вашей теории влияют вполне конкретные социально обусловленные факторы, а не чудо в виде неожиданного и неосознанного понимания (неосознанное понимание- вот ведь оксюморон), что мы это не они.
Теперь вполне возможен предметный разговор. Соответственно необходимо определиться с моментом возникновения языкового различия, культурного, антропологического, генетического, ну и с моментом и причинами возникновения этнического самосознания украинец.
21:16 25.12.2011
Так давно все расписали корифеи истории.среда обитания влияла на менталитет,на условия жизни ,на традиции.Одно дело Север ,другое Запад.Все влияло .А так же особенности племен сформировавших этнос.
21:32 25.12.2011
Ошибочная концепция происхождения восточнославянских народов, начатая еще в царской России, была поддержана и некоторыми российскими и зарубежными славистами, которые создали соотносящуюся с официальной доктриной, но довольно фантастическую версию возникновения восточнославянских языков.
Еще с конца ХІХ в. среди части языковедов распространилось живущее по сей день представление о том, что после окончания в середине І тыс. н. э. общеславянской (праславянской) эпохи начался общий восточнославянский период, который продолжался более полутысячелетия и завершился лишь в ХІ—ХІІ вв. во времена феодальной раздробленности Руси. В тот же период якобы сформировался и общий для всех восточных славян язык, который, по официальной версии коммунистических идеологов и советского языковедения, в Киевской Руси трансформировался в древнерусский язык — язык древнерусской народности — и стал основой русского, украинского и белорусского языков. Эта сомнительная теория имеет ряд авторитетных сторонников но и многих не менее знаменитых критиков . Научные достижения современного языковедения и других общественных наук все убедительнее доказывают ошибочность представлений об общем древневосточнославянском и древнерусском народноразговорном языке. Итак, говорить о развитии современных восточнославянских языков из единого, монолитного древнерусского (древневосточнославянского) языка нет веских оснований.
Кроме ошибочных, но все-таки наукообразных теорий и гипотез происхождения украинского и других восточнославянских языков, апологеты имперского мышления возрождают и настойчиво распространяют старые, сугубо украинофобские россказни о происхождении украинского языка для того, чтобы воспрепятствовать его утверждению как государственного, доказать его якобы невозможность выполнять государственные функции. В частности, они снова провозглашают украинский язык «русско-польским диалектом», то есть русским языком, испорченным польским влиянием после распада Киевской Руси.
Такой тезис впервые был выдвинут М. Ломоносовым. Еще в середине ХVІІІ в. он в своих филологических работах констатировал, что «малороссийский диалект» ввиду соседства с поляками, а также того, что они достаточно долго господствовали над Западной Украиной, смешался с польским языком и по этой причине «испортился». Эту глупость подхватили и некоторые другие российские деятели — политики, историки и филологи, и в начале ХІХ в. она уже воспринималась как бесспорная истина. В частности, шовинистически настроенный историк русской литературы М.И. Греч писал: «Малорусское наречие родилось и усилилось от долговременного владычества поляков в юго-западной России, и может даже назваться областным польским»4. Его поддержали и испуганные царские чиновники после польского восстания 1830 г., когда им везде стала мерещиться «рука Варшавы» и «происки ляхов».
Антинаучного взгляда на украинский язык как на наречие польского языка, который якобы образовался после распада Киевской Руси в результате смешения московского языка с польским, придерживались в первой половине ХІХ в. даже некоторые московские филологи, с которыми полемизировал М. Максимович. Выдумкой об украинском языке как полонизированном варианте русского языка широко пользовались и царские чиновники на местах, проводя усиленную русификаторскую политику. Об украинском языке как искусственно созданном не раз писала реакционная газета «Киевлянин». Однако следует отметить, что антиукраинская сентенция об украинском языке как русском диалекте, испорченном поляками, распространялась лишь на обывательском уровне. Среди профессиональных филологов ХХ в., даже наиболее реакционно настроенных профессоров некоторых университетов, ненавидевших украинский язык и пренебрежительно называвших его жаргоном (например, профессор славистики Киевского университета Т.Д. Флоринский), никто не опустился так низко, чтобы предать свое профессиональное достоинство и поддержать эту глупость.
Версию происхождения украинского языка путем «ополячивания» русского диалекта сегодня поддерживают некоторые деятели русских общин Украины, фонды поддержки русской культуры в Украине и отдельные одиозные политики. Хуже всего то, что этого или подобного мнения придерживают также многие наши русскоязычные земляки, и прозрение их происходит очень долго и трудно. Закономерный процесс возрождения языка коренной нации в условиях восстановления украинской государственности они воспринимают как личное оскорбление, насилие над теми, кто считает родным русский язык. Этот процесс представляется им вредным и неуместным, так как многие из них до сих пор убеждены в искусственности и неполноценности украинского языка, утверждение которого в разных сферах общественной жизни потенциально может обеднить их духовность и вообще представляется им актом несправедливости. Ссылки же на историю, к которой они иногда апеллируют, мало что доказывают, так как эти аргументы чаще всего основываются не на реальных фактах, а на извращениях, подтасовках и россказнях на уровне сплетен и анекдотов, которые, разумеется, не имеют ничего общего с исторической правдой.
17:27 26.12.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Как вы любите мексиканцев, я прям удивляюсь.
я их люблю не больше вашего, просто пример колоритный. можем то же самое сказать о боливийцах.... там все еще более кучеряво....
> В Колониальный период - межэтнические браки и смешение культур в силу сложившихся демографических условий, метисизация основной части населения образование не испанской, а креольской аристократии
не было креольское аристократии. вообще. она появилась значительно позже когда мексиканцы уже образовались как этнос (путем метисации). когда они уже себя отделили и от испанцев и от индейцев на мы и они....
> заложили основу образования этничекой общности на основе расово и этнически различных элементов, общности не имеющей четко очерченных границ между этно и расовыми слоями и в силу культурной однородности не являющейся преградой между ними. Реализовалась эта общность в результате гражданской войны против метрополии идейной основой, которой явились идеи Французской революции о нации.
т.е. до войны это общностью не было... а в результате войны стало весело.... а вот индейцы и испанцы уже считали это общностью. и собственно воевали с мексиканцами даже в союзе. так с кем воевали то? с непонятной безнациональной толпой? которая их всех победила и поэтому стала этносом? еще смешнее идеалы вфр для мексиканцев.... думаю они о франции и понятия не имели не то что о ее некоторых идеалах.... костюшко то же пытался привить полякам идеалы вфр но поляки не поняли. они вполне осознанно выступали за независимость, но чихать хотели на идеалы вфр и совершенно не горели желанием считать украинцев такими же братьями за свободу а тем паче равенство которых нужно ратовать.... а ведь польша куда ближе и влияние вфр должно быть куда сильнее....
> Соответственно получение политической независимости потребовало от элиты выработки идеологической основы этнического единства в целях сохранения политического единства государства. Поэтому каждый вновь рожденный мексиканец усваивает сложившуюся мифологию единой мексиканской нации.
это да. когда сложилось то потребовало. и было бы война или договорились бы миром не важно. все равно получились бы элиты и все равно каждый мексиканец усваивает мифологию. хотя не она делает его мексиканцем а стереотип поведения. воспринимаемый неосознанно.
Любитель писал(а) в ответ на :
> Ну, что вы наоборот архетипы это именно то, что вырабатывается в процессе долгой истории следования принятой мифологии и культуры.
только у мексиканцев или боливийцев не было долгой истории а архетип (стереотип поведения) был. не стыковка....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Т.е. в результате некоего социального и (или) политического процесса. Т.е. по причинам вполне земным и социально обусловленным, а не в результате некоего прозрения части целостности, что она уже не часть, а новая целостность.
вы о чем о возникновении великоросов или о уничтожениии этнической целостности кр? да уничтожили ее вполне себе социальные политические и прочие физические причины. а вот возникли новые целостности на их обломках уже сами и уже по причинам никак не зависящим от старого разрушеного этноса....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Вот, вот видите, а сами спрашиваете на что влияет культура, а оказывается она то и служит одним из отличительных признаков этноса.
ну да. очень важный отличительный признак. как маркер. вот только мало что определяющий. потому что культура результат деятельности этноса а не причина его возникновения и не причина его деятельности. вы можете представить чтобы монголы шли завоевывать китай неся ему свою культуру или что сибирь осваивали для того что бы якуты чай из самоваров пили....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Да, а вы их выбираете по жребию?
Бог с вами. я выбрал понятия не имея из каких принципов. но точно не сознательных . я увидел и все. и понял что вот это оно. а вот размер груди цвет волос или состояние родителей вообще никак не фигурировало в признаках. видимо вы никогда такой фигней как любовь не страдали вы решали сознательно.... вы везунчик....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Ну вот видите оказывается на формирование этносов и в вашей теории влияют вполне конкретные социально обусловленные факторы, а не чудо в виде неожиданного и неосознанного понимания (неосознанное понимание- вот ведь оксюморон), что мы это не они.
на формирование да. а для возникновения нет.
> Теперь вполне возможен предметный разговор. > Соответственно необходимо определиться с моментом возникновения языкового различия, культурного, антропологического, генетического, ну и с моментом и причинами возникновения этнического самосознания украинец.
1. момент этот находится веке в 14м. 2. самоназвание украинец возникло позже момента возникновения самого украинского этноса. до этого ходило другое самоназвание....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Все зависит от желания и возможности руководителей к сопротивлению.
в афганистане нет руководителей. там нет элиты в нашем понимании. так что объяснение не катит. можно еще очень показательный пример. норманы. которые ставят раком всю европу и не только европу и вдруг примерно с 12-13 века превращаются в аморфную массу прибрежных жителей.... причем везде. и там где были социальные условия для войны и торговли и там где не были.... они не становятся купцами в италии хотя логика подсказывает что именно так и стоили бы поступать.... а ответ прост как 3 копейки. этнос надломился.... активные люди перевелись....
22:12 26.12.2011
Szlachta писал(а) в ответ на :
> Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не! УПА не причем, она причем к СД, а вот ОУН тов. Мельника имеет полное и к СС и к СД и Вермахту и абверу.
>Никак не могу понять чем СД или СС хуже или лучше мацковского НКВД.
В СД было мало москалей, если я правильно понял.
22:21 26.12.2011
igels писал(а) в ответ на :
> не было креольское аристократии. вообще. она появилась значительно позже когда мексиканцы уже образовались как этнос (путем метисации). когда они уже себя отделили и от испанцев и от индейцев на мы и они....
Весьма сожалею, первый император Мексики под именем Августин 1-й был как раз них. Собственно благодаря его руководству Мексика и состоялась как государство именно в 1821 г.
> т.е. до войны это общностью не было... а в результате войны стало
Да, просто война начиналась как чисто социальное движение нижних слоев общества (индейцев, метисов) и не имела никакого этнического окраса.
> весело.... а вот индейцы и испанцы уже считали это общностью. и собственно воевали с мексиканцами даже в союзе. так с кем воевали то? с непонятной безнациональной толпой? которая их всех победила и поэтому стала этносом?
А какой общностью? Общностей то много разных. Например, восставшие образуют общность, но является ли эта общность этносом? Потому как в нее входят и индейцы и метисы и белые, кстати руководители мятежа и войны.
> еще смешнее идеалы вфр для мексиканцев.... думаю они о франции и понятия не имели не то что о ее некоторых идеалах....
Ошибочка вышла вновь. Те кто руководил восстанием как раз был хорошо образован, а идеалы ведь задаются массам, а не они их придумывают.
> это да. когда сложилось то потребовало. и было бы война или договорились бы миром не важно. все равно получились бы элиты и все равно каждый мексиканец усваивает мифологию. хотя не она делает его мексиканцем а стереотип поведения. воспринимаемый неосознанно.
Стереотипы поведения прививаются людям в процессе воспитания их в обществе это называется культура, она и задает эти стереотипы. Человек вообще ничего не может воспринимать не осознанно, принимать на веру может, вот с неосознанным в этом случае беда, если конечно он не общается с духами и не входит в транс, но это уже пограничные состояния, не имеющие ничего общего с обычными нормами поведения.
> только у мексиканцев или боливийцев не было долгой истории а архетип (стереотип поведения) был. не стыковка....
Отчего же? Ведь не с неба же они упали. Мексиканцы и боливийцы замешаны на двух культурных традициях индейской и испанской смешение их и образовало самобытную культуру.
> вы о чем о возникновении великоросов или о уничтожениии этнической целостности кр? да уничтожили ее вполне себе социальные политические и прочие физические причины. а вот возникли новые целостности на их обломках уже сами и уже по причинам никак не зависящим от старого разрушеного этноса....
Я все о том же о возникновении этносов из разрушенного единого этноса на просторах бывшей Киевской Руси. Так возникли по вполне понятным причинам социально-политического характера или в результате нежданного озарения, что мы это не они?
> ну да. очень важный отличительный признак. как маркер. вот только мало что определяющий. потому что культура результат деятельности этноса а не причина его возникновения и не причина его деятельности. вы можете представить чтобы монголы шли завоевывать китай неся ему свою культуру или что сибирь осваивали для того что бы якуты чай из самоваров пили....
Не, это бремя белого человека, а как известно и монголы и мы русские к ним не относимся.
> Бог с вами. я выбрал понятия не имея из каких принципов. но точно не сознательных . я увидел и все. и понял что вот это оно. а вот размер груди цвет волос или состояние родителей вообще никак не фигурировало в признаках. видимо вы никогда такой фигней как любовь не страдали вы решали сознательно.... вы везунчик....
Вот-вот ключевое слово понял. Это то как раз и есть процесс сознательного выбора на основе испытываемого чувства. Чувства это да в психической деятельности вещь загадочная, хотя как не крути и они замешаны на биохимии.
> на формирование да. а для возникновения нет.
А ну да, неожиданное прозрение нескольких миллионов это реальный установленный историей факт.
> 1. момент этот находится веке в 14м.
Возможно да, а возможно и нет. Так тут ведь надо определяться, по каким признакам будем судить.
> 2. самоназвание украинец возникло позже момента возникновения самого украинского этноса. до этого ходило другое самоназвание....
Что я слышу, вижу? Как это этноним возник позже самого этноса? Возможно ли такое? А как же ранее то звались? А в результате чего иль, почему же отказались от старого этнонима?
> в афганистане нет руководителей. там нет элиты в нашем понимании. так что объяснение не катит. можно еще очень показательный пример. норманы. которые ставят раком всю европу и не только европу и вдруг примерно с 12-13 века превращаются в аморфную массу прибрежных жителей.... причем везде. и там где были социальные условия для войны и торговли и там где не были.... они не становятся купцами в италии хотя логика подсказывает что именно так и стоили бы поступать.... а ответ прост как 3 копейки. этнос надломился.... активные люди перевелись....
Нет руководителей в нашем понимании не значит, что нет вообще руководителей вообще. С норманнами произошел обычный процесс ассимиляции с имеющимися социальными структурами путем включения их в элиту местных государственных образований и уже далее в качестве этой элиты они вполне активно действовали на просторах Европы, Азии, Африки.
22:24 26.12.2011
alec94 писал(а) в ответ на :
> Szlachta писал(а) в ответ на сообщение:
>> Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Не! УПА не причем, она причем к СД, а вот ОУН тов. Мельника имеет полное и к СС и к СД и Вермахту и абверу.
>>Никак не могу понять чем СД или СС хуже или лучше мацковского НКВД.
> > > В СД было мало москалей, если я правильно понял.
Москали по большей части в окопах отсиживались.
19:26 27.12.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> > Москали по большей части в окопах отсиживались. Стреляя табачек у хохлов (о какой только херне ,мы ребята ссоримся)
16:02 28.12.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Весьма сожалею, первый император Мексики под именем Августин 1-й был как раз них. Собственно благодаря его руководству Мексика и состоялась как государство именно в 1821 г.
состоялась как государство и состоялась как этнос совершенно разные вещи.... на момент августина 1 мексиканский этнос уже был....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Да, просто война начиналась как чисто социальное движение нижних слоев общества (индейцев, метисов) и не имела никакого этнического окраса.
да невже? а как же их междусобойчик с аксакалами индейцами? неужто ничего этнического? наверное мексиканцы с ними воевали за свою свободу против угнетения
Любитель писал(а) в ответ на :
> А какой общностью? Общностей то много разных. Например, восставшие образуют общность, но является ли эта общность этносом? Потому как в нее входят и индейцы и метисы и белые, кстати руководители мятежа и войны
конечно восставшие мексиканцы уже на момент восстания были этносом. а иноэтнические руководители (которые таки да были) выполняли заказ этноса. иначе они бы собственно руководителями не стали....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Отчего же? Ведь не с неба же они упали. Мексиканцы и боливийцы замешаны на двух культурных традициях индейской и испанской смешение их и образовало самобытную культуру.
культура не подвигает на деятельность. культура отражает деятельность. она маркер а не причина....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Стереотипы поведения прививаются людям в процессе воспитания их в обществе
да.
> это называется культура,
нет. культура и стереотип поведения это разные понятия как вольт и метр. способ общения с иноплеменниками или характерная реакция на раздражения никак не связаны с культурой (песнями танцами кухней и тд). ежели в трамвае на глазах грузина немца и казаха хулиган начнет приставать к даме реакция будет различной. грузин скорее всего попытается выкинуть злодея на улицу немец станет звать полицию а казах сделает вид что его не касается.... и все достижения культуры никак на эту разницу поведения не влияют.... а влияет стереотип поведения....
> она и задает эти стереотипы. Человек вообще ничего не может воспринимать не осознанно, принимать на веру может, вот с неосознанным в этом случае беда, если конечно он не общается с духами и не входит в транс, но это уже пограничные состояния, не имеющие ничего общего с обычными нормами поведения.
ерунда. см выше....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Вот-вот ключевое слово понял. Это то как раз и есть процесс сознательного выбора на основе испытываемого чувства. Чувства это да в психической деятельности вещь загадочная, хотя как не крути и они замешаны на биохимии.
на биохимии оно замешано или там на воле богов не важно. важно что оно не зависит от логического сознания и является тем что задает направление деятельности. так же и этническое единство. это чувство а не результат логического осмысления.... если бы это было логическим выбором то собственно этносы состояли бы только из приятных вам людей не был бы власов русским или там гитлер немцем.
Любитель писал(а) в ответ на :
> А ну да, неожиданное прозрение нескольких миллионов это реальный установленный историей факт.
а вы сомневаетесь видимо что например мексиканцы ( ) образовались как этнос пропустив многотысячилетние фазы пути от маленького племени до многомиллионной общности? видимо мексиканское племя таки где то существовало долгое время развиваясь и неожиданно разрослось до кучи миллионов....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Что я слышу, вижу? Как это этноним возник позже самого этноса? Возможно ли такое? А как же ранее то звались? А в результате чего иль, почему же отказались от старого этнонима?
я вам писал но видимо вы запамятовали. про этнонимы вообще. татары. сколько разных народов самоназвались татарами? много.... римляне. сколько народов самоназварись римлянами? румыны ромеи я уже не говорю о германцах которые свое государство назвали священной римской империей.... и кто из них имел отношение к римлянам (латинам)? ах вас смущает что самоназвание меняется и может возникнуть даже у давно существующего этноса.... ну дык... то же не новость. валахи стали румынами. смена самоназвания налицо. узбеки стали узбеками весьма кудрявым способом. согдийцы и бактрийцы приняли такое самоназвание в честь хана узбека. потом пришли и завоевали хорезмцев и еще ряд народов на территории современного узбекистана. и эти хорезмцы и иные то же приняли самоназвание узбеки. вот и имеем сегодня узбеков состоящих из оседлой части и полукочевой. и те и те узбеки и те и те в принципе разные этнические народы и те и те приняли это самоназвание уже после образования этноса.... а был народ вообще не имевший самоназвания. вот такая колизия с ним случилась. так что вариантов игры самоназвания много и ни один не является обязательным или самым правильным.... что касается украины да самоназвание украинец второе. первое русин. малорос вообще не самоназвание а этноним присвоеный нам вами.
Любитель писал(а) в ответ на :
> Нет руководителей в нашем понимании не значит, что нет вообще руководителей вообще.
руководство выражает стремление народа. афганцы всех победили потому что такова их природа. война до конца. нет руководства придумаем новое. убили шаха будет масуд убъют масуда будет кто то еще. и так до бесконечности. а чеховв немцы не убивали они сами сдались. и что бы там руководство не делало сопротивления не было потому что этнос не желал воевать.... это нельзя объяснить социальными или политическими закономерностями
> С норманнами произошел обычный процесс ассимиляции с имеющимися социальными структурами путем включения их в элиту местных государственных образований и уже далее в качестве этой элиты они вполне активно действовали на просторах Европы, Азии, Африки.
еще раз задумайтесь. норманы всех ставят на рога и заселяют некоторые территории с разной социально-экономической обстановкой. казалось бы они должны вести себя как аксакалы. с ними процветать или увядать. нифига. они везде увядают. и в нормандии и в исландии и в процветающей торговой италии. этнос везде повел себя одинаково в разных социально политических условиях.... этнос увял превратился из активного в пассивный безобидный мираж.... везде.... этому нет объяснения в области социальных проявлений европейских народов....
16:12 29.12.2011
igels писал(а) в ответ на :
> состоялась как государство и состоялась как этнос совершенно разные вещи.... на момент августина 1 мексиканский этнос уже был....
Отнюдь. Политический процесс как раз и является непременным условием возникновения этноса.
> да невже? а как же их междусобойчик с аксакалами индейцами? неужто ничего этнического? наверное мексиканцы с ними воевали за свою свободу против угнетения
Вже, вже. Мексиканцы как народ, как раз и состоят из тех самых аксалов в т.ч. А про то, что вы пишите не было вообще.
> конечно восставшие мексиканцы уже на момент восстания были этносом. а иноэтнические руководители (которые таки да были) выполняли заказ этноса. иначе они бы собственно руководителями не стали....
Как раз все произошло с точностью до наоборот. Испанец Мигель Идальго, образованнейший скажу вам человек, все же окончил иезуитский колледж, даже знакомый с идеями французкой революции, а главное с основной идеей, в свете нашей беседы, с идеей нации. Так вот этот самый Мигель воодушевленный этой самой идеей нации начинает готовиться к чему вы думали? Да, да к революции! Представляете?! Именно к революции. Благо колониальные условия гнета, проведенное изъятие имущества должников да еще в интересах иностранного гос-ва, а как вы сами понимаете основные должники это люди не совсем обеспеченные, не составили труда указать массам народа, кто же является основным виновником их бед. Поэтому то в результате подготовленного социального взрыва, а не по заказу не существующего этноса, и произошло объединение различных этнических и социальных групп населения в банду восставшего народа, который после вступления в нее еще одной этно-группы - креолов, и был объединен в единый (хотя как показали последующие события и не совсем единый) мексиканский народ.
> культура не подвигает на деятельность. культура отражает деятельность. она маркер а не причина....
О, как вы не правы! Культура это единственный двигатель деятельности именно она задает поведение человека в той или иной ситуации.
> да.
Да.
> нет. культура и стереотип поведения это разные понятия как вольт и метр. > способ общения с иноплеменниками или характерная реакция на раздражения никак не связаны с культурой (песнями танцами кухней и тд). ежели в трамвае на глазах грузина немца и казаха хулиган начнет приставать к даме реакция будет различной. грузин скорее всего попытается выкинуть злодея на улицу немец станет звать полицию а казах сделает вид что его не касается.... и все достижения культуры никак на эту разницу поведения не влияют.... а влияет стереотип поведения....
О, как вы не правы! Культура это единственный двигатель деятельности именно она задает поведение человека в той или иной ситуации. Потому, что, пишу уже в третий раз, культура это совокупность норм регламентирующих поведение и место человека в социуме включает в себя знания, верования, искусство, мораль, законы, обычаи и другие способности. Усваивается в процессе социализации и служит отличительным признаком данной социальной структуры. Поэтому, стереотипы поведения формируются в процессе воспитания человека в обществе, а воспитывается то он на основе культурных норм именно этого общества.
> на биохимии оно замешано или там на воле богов не важно. важно что оно не зависит от логического сознания и является тем что задает направление деятельности. так же и этническое единство. это чувство а не результат логического осмысления.... если бы это было логическим выбором то собственно этносы состояли бы только из приятных вам людей не был бы власов русским или там гитлер немцем.
Ну вот вы уже договорились. Оказца теперь, что этнос результат не функционирования подсознания, как было ранее, а результат действия чувств. Предлагаю вам концептуально определиться с позицией. Кстати это великолепный пример полностью опровергающий вас. Именно культура этноса и регулирует поведение человека устанавливая табу на различные проявления чувств и следование инстинктам . Именно осознанное ограничение и подавление прежде всего полового влечения и всего связанного с ним опровергает ваш подход. Не может этнос возникнут под воздействием чувств. Вообще есть такая хорошая поговорка, что в общении с женщиной нужно думать той головкой, которая у нас на плечах.
> а вы сомневаетесь видимо что например мексиканцы ( ) образовались как этнос пропустив многотысячилетние фазы пути от маленького племени до многомиллионной общности? видимо мексиканское племя таки где то существовало долгое время развиваясь и неожиданно разрослось до кучи миллионов....
Я не сомневаюсь, что мексиканцы образовались, как мексиканцы. Я сомневаюсь, что они образовались по причине неосознонного осознания, почувствовав или иным чудесным образом установив свою идентичность. В характеристике этноса есть такой признак как самосознание, т.е. осознание самого себя. Так вот осознание не может осуществляться неосознанно, а в процессе и под воздействием некого потока событий.
> я вам писал но видимо вы запамятовали. про этнонимы вообще. > татары. сколько разных народов самоназвались татарами? много....
Всего один - татары.
> римляне. сколько народов самоназварись римлянами? румыны ромеи я уже не говорю о германцах которые свое государство назвали священной римской империей....
А римляне вообще не этноним. А империя называлась Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicæ, что в переводе означало священная римская империя германского народа. Это для начала. Потом империи не могут быть, по определению, моноэтническими. Любая империя включает в себя многочисленное кол-во народов, со своими культурами, которые империя, как правило не пытается изменить.
> и кто из них имел отношение к римлянам (латинам)? ах вас смущает что самоназвание меняется и может возникнуть даже у давно существующего этноса.... ну дык... то же не новость. валахи стали румынами. смена самоназвания налицо. узбеки стали узбеками весьма кудрявым способом. согдийцы и бактрийцы приняли такое самоназвание в честь хана узбека. потом пришли и завоевали хорезмцев и еще ряд народов на территории современного узбекистана. и эти хорезмцы и иные то же приняли самоназвание узбеки. вот и имеем сегодня узбеков состоящих из оседлой части и полукочевой. и те и те узбеки и те и те в принципе разные этнические народы и те и те приняли это самоназвание уже после образования этноса.... а был народ вообще не имевший самоназвания. вот такая колизия с ним случилась. так что вариантов игры самоназвания много и ни один не является обязательным или самым правильным....
Ой, даже не буду пытаться полемизировать. Укажу лишь на одну принципиальную ошибку. Все что вы перечислили это объединение нескольких этносов в один единый.
> что касается украины да самоназвание украинец второе. первое русин. малорос вообще не самоназвание а этноним присвоеный нам вами.
А не просветите, где это первое самоназвание зафиксировано?
Я вот читаю у Ивана Вишенского : ТобЂ, в земли, зовемой Полской, мешкаючому всякого возраста, стану и преложенства народу, рускому, литовскому и лядскому, в раздЂленых сектах и вЂрах розмаитых, сей глас в слух да достиже
> руководство выражает стремление народа. афганцы всех победили потому что такова их природа. война до конца. нет руководства придумаем новое. убили шаха будет масуд убъют масуда будет кто то еще. и так до бесконечности. а чеховв немцы не убивали они сами сдались. и что бы там руководство не делало сопротивления не было потому что этнос не желал воевать.... это нельзя объяснить социальными или политическими закономерностями
Ха, ха, ха. Во первых, то что афганцы всегда и всех побеждали сказка сочиненная для кинофильма 9-я рота. Во-вторых, кто вам рассказал, что руководство всегда и везде выражает стремление народа?
> еще раз задумайтесь. норманы всех ставят на рога и заселяют некоторые территории с разной социально-экономической обстановкой. казалось бы они должны вести себя как аксакалы. с ними процветать или увядать. нифига. они везде увядают. и в нормандии и в исландии и в процветающей торговой италии. этнос везде повел себя одинаково в разных социально политических условиях.... этнос увял превратился из активного в пассивный безобидный мираж.... везде.... этому нет объяснения в области социальных проявлений европейских народов....
Они увядают, как? Как норманы или как социально активная часть населения?
в афганистане нет руководителей. там нет элиты в нашем понимании. так что объяснение не катит. можно еще очень показательный пример. норманы. которые ставят раком всю европу и не только европу и вдруг примерно с 12-13 века превращаются в аморфную массу прибрежных жителей.... причем везде. и там где были социальные условия для войны и торговли и там где не были.... они не становятся купцами в италии хотя логика подсказывает что именно так и стоили бы поступать.... а ответ прост как 3 копейки. этнос надломился.... активные люди перевелись....
(о какой только херне ,мы ребята ссоримся)
) образовались как этнос пропустив многотысячилетние фазы пути от маленького племени до многомиллионной общности? видимо мексиканское племя таки где то существовало долгое время развиваясь и неожиданно разрослось до кучи миллионов....