> Уважаемый, ну что вы ей Богу. Мало того, что вы занимаетесь натяжками и передержками, вы получается вообще не понимаете, что такое соц. институт и что значит объяснить его происхождение. Задача ведь была не найти в природе некие аналоги человеческих социальных институтов, а объяснить их происхождение природой, вывести из природы. Или вы утверждаете, что коммунизм ведет свое происхождение от муравьиной кучи, а бенефиций феодальных владений от львиного прайда? Так и вспоминается классик: когда вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что вы бредите.
человечество в современном виде по мнению большинства ученых существует примерно 50 тыс лет. из них за весь этот долгий срок мы не сподобились создать или придумать ничего что бы не имело природный аналог.... кроме недавнего времени когда были открыли полимеры. капрон первое вещество не имеющее природного аналога. возможно мы на пороге качественного скачка когда человек наконец то начнет придумывать что то а не копировать природу. так вот, все что вы можете увидеть в общественной жизни или поведении имеет природные аналогии. неужели вы думаете что природа этих проявлений у животных и человека различна? если говорить про коммунизм то он ведет свое происхождение из религии. а уж откуда он появился в религиозных идеях я не знаю, но не исключаю что путем наблюдения адептами за муравьями и пчелами. во всяком случае в религиозных текстах разных религий встречаются подобные аналогии не редко....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Конечно и именно этносов. > Прежде всего требует объяснения как проливные дожди, а ведь именно они были в восточной Европе повлияли на появление новых этносов и почему в Польше этого не произошло, в Венгрии, нет, а в восточнее да, а еще восточнее опять нет.
е майо во первых не проливные дожди а целый комплекс явлений связанных с понижением температуры. это и уменьшение среднегодового количества осадков (а не увеличение ) и ранние зимы и поздняя весна, и заморозки летом и миграция животных и изменение растительного покрова (теплолюбивое просто вымерзло нафиг за пару лет) и уменьшение кормов и необходимость менять сельхоз культуры с традиционных на новые, и необходимость изменять систему и земледелия и выпаса и тд итд.... а не дожди и туманы в восточной европе.... в восточной европе были морозы и такие что армии вымерзали..... жаль что вы не понимаете что вместе с армиями вымерзали посевы и дох от недокорма скот.... грубо говоря регион который мог содержать 1 млн людей до млп уже после млп мог содержать 500тыс.... кто вам сказал что не произошло ничего ни в западной европе ни восточнее славян? вы уверены что кроме ныне существующих этносов никаких других в 14 веке не существовало? да только во франции их с десяток было.... а уж про азию и говорить то нечего. и еще. такой фактор как монгольское нашествие западной европы не коснулся. а восточную переехал как каток....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Да вы, что а хоть один катаклизм привел к появлению нового этноса? Если конечно знаете такие небывалые случаи поделитесь плиз.
кактаклизм приводит к распаду старого этноса который становится субстратом для нового. катаклизм меняет биоцинозы регионов. в свою очередь новые биоцинозы создают новые стериотипы поведения - т.е. по сути новые этносы. тот же взрыв на санторине привел к возникновению или возвышению крито-микенской культуры.... возникли там этносы или нет неизвестно. никто не фиксировал в те времена такие мелочи....
Любитель писал(а) в ответ на :
> А, уже способность петь и танцевать создает этносы? Ну это новый поворот.
а что нового? способность управлять (талантливые полководцы строители законнники) собственно активные люди и создают этнос. и певцы и музыканты и художники в том числе.
> Да я не вижу не одной природной причины появления этноса, вы ни одного примера не привели, а я глупый не знаю ни одного такого примера.
а как вы можите видеть если у вас этносы появляются путем агитации? у вас вон мексиканцев сагитировали идеями вфр французы наверное вас вот сагитировали с детства считаться русским. ато вы бы увидали китайца поговорили с ним и еще подумали бы что вы китаец.... а так вам сказали что вы русский.... интересно а ежели бы вам сказали что вы англичанин вы бы так же считали?
Любитель писал(а) в ответ на :
> Да и вообще вы мне лучше про украинцев расскажите они в результате каких природных процессов образовались и по каким признакам о них, родимых можно судить.
природные процесы я писал социальные писал субстраты писал. судите по признакам оригинальной культуры. хотя вам конечно это сложно объяснить.
Любитель писал(а) в ответ на :
> Ну люди конечно виноваты во всем, это несомненно. Одни люди расширяют империю, другие за счет притока дешевых товаров теряют свои занятия не имея возможности конкурировать. Затем другие скупают брошенные земельные наделы и организуют натуральное или полунатуральное производство подрывая товарно-денежные отношения и другим людям приходится бросать насиженные места и пербираться в крупные города, чтобы выжить. и Так далее действия одних порождают бедствия или доходы других. Все взаимосвязано. Это то и называется социальными факторами.
одни и те же события однако порождают разные последствия. одни люди срываясь с места идут в города требовать хлеба и зрелищ другие нанимаются в армию и фигачат варваров, зарабатывая себе на светлое завтра. и то и то социальное явление. но в 1м веке 70% людей предпочитало идти в армию или торговлю или строить новые города в в 4м 90% предпочитало превращаться в люмпен пролетариев и требовать хлеба и зрелищ.... кстати сегодня именно так поступают греки.
Любитель писал(а) в ответ на :
> Но для это им надо социально более сплоченными.
а что греки социально разобщены?
Любитель писал(а) в ответ на :
> Ссылочку не дадите?
на ваши слова? найду отдельным постом....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Так ить я и говорю, для создания украинского этноса нужно время.
нужно время что бы решить вопросы государственного языка, который равномерно представит все диалекты или выделит главный диалект. а этнос уже давно существует. этносы не создают, они появляются....
Любитель писал(а) в ответ на :
> А где сказано, что поляки создали украинцев и их язык. Если посмотритесь к контексту то речь идет всего лишь о влиянии поляков на язык, что многие малоросы и сами признавали.
вот вот. я вам сказал что влияние есть явление нормальное и естественное вы сказали что раз поляки хозяева то влияние не естественное. ерунду в общем сказали....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Неа, исправились с 12 на 13 это было в теме про черкас. Здесь вы сразу начали с 14 и дошли до 16. Но доказательств существования украинцев в 16 в. так и нет.
да ну? а язык а книги печерской типографии, а все эти гетьманцины.... вобщем имеющий глаза увидит.....
14:51 18.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
> Ссылочку не дадите?
извольте...
Любитель писал(а) в ответ на :
> Не понял к чему тут слово искусственный? Датчане, саксы, юты, англы и прочая куча всячины и образовали народ под названием англичане в результате политического объединения земель Вильгельмом и дальнейшего социально-политического развития страны, на основе этого лингвокомпота, благо, что языки все более менее родственные, и сформировался инглиш.
>> Не понял к чему тут слово искусственный? Датчане, саксы, юты, англы и прочая куча всячины и образовали народ под названием англичане в результате политического объединения земель Вильгельмом и дальнейшего социально-политического развития страны, на основе этого лингвокомпота, благо, что языки все более менее родственные, и сформировался инглиш.
Ну а французы то здесь где?
16:37 18.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
>Ну а французы то здесь где?
а вильгельм я так понимаю это не французы? или вильгельм в этот компот не плюнул?
и кстати объединил то не вильгельм. вильгельм завоевал уже существующее объединенное королевство....
17:12 18.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
> > итак 1. коммунистическая партия. таковой в животном мире нет, но есть коммунизм в чистом виде. например он встречается у пчел и муравьев. от каждого по способностям каждому по потребностям.... муравейник - мечта ленина....
Скорее у них так-от каждого по способностям,каждому по минимуму потребностей.А то не выживут.Такой коммунизм Ленин не хотел.
17:12 18.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
> человечество в современном виде по мнению большинства ученых существует примерно 50 тыс лет. из них за весь этот долгий срок мы не сподобились создать или придумать ничего что бы не имело природный аналог.... кроме недавнего времени когда были открыли полимеры. капрон первое вещество не имеющее природного аналога. возможно мы на пороге качественного скачка когда человек наконец то начнет придумывать что то а не копировать природу. так вот, все что вы можете увидеть в общественной жизни или поведении имеет природные аналогии. неужели вы думаете что природа этих проявлений у животных и человека различна? > если говорить про коммунизм то он ведет свое происхождение из религии. а уж откуда он появился в религиозных идеях я не знаю, но не исключаю что путем наблюдения адептами за муравьями и пчелами. во всяком случае в религиозных текстах разных религий встречаются подобные аналогии не редко....
Получается, что аналогии, а причинная связь между соц. явлением и природой отсутствует, т.е. социальное не природно.
> е майо во первых не проливные дожди а целый комплекс явлений связанных с понижением температуры. это и уменьшение среднегодового количества осадков (а не увеличение ) и ранние зимы и поздняя весна, и заморозки летом и миграция животных и изменение растительного покрова (теплолюбивое просто вымерзло нафиг за пару лет) и уменьшение кормов и необходимость менять сельхоз культуры с традиционных на новые, и необходимость изменять систему и земледелия и выпаса и тд итд.... а не дожди и туманы в восточной европе.... в восточной европе были морозы и такие что армии вымерзали..... жаль что вы не понимаете что вместе с армиями вымерзали посевы и дох от недокорма скот.... грубо говоря регион который мог содержать 1 млн людей до млп уже после млп мог содержать 500тыс....
Простите вы мне дали ссылку, я ее изучил в отношении в русских земель, где сказано: В русских землях первая фаза МЛП дала о себе знать в виде череды «дождливых лет» XIV века. Так вот и вопрос как эти дождливые лета повлияли на появление трех народов?
> кто вам сказал что не произошло ничего ни в западной европе ни восточнее славян? вы уверены что кроме ныне существующих этносов никаких других в 14 веке не существовало? да только во франции их с десяток было.... а уж про азию и говорить то нечего. и еще. такой фактор как монгольское нашествие западной европы не коснулся. а восточную переехал как каток....
Я про восточную Европу вообще ничего не говорил. А по поводу этносов я не уверен, но видимо уверены вы, так что вам и рассказать про это.
> кактаклизм приводит к распаду старого этноса который становится субстратом для нового. катаклизм меняет биоцинозы регионов. в свою очередь новые биоцинозы создают новые стериотипы поведения - т.е. по сути новые этносы. тот же взрыв на санторине привел к возникновению или возвышению крито-микенской культуры.... возникли там этносы или нет неизвестно. никто не фиксировал в те времена такие мелочи....
А почему катаклизм приводит к распаду этноса, вот во время МЛП, какие этносы распались?
> а что нового? способность управлять (талантливые полководцы строители законнники) собственно активные люди и создают этнос. и певцы и музыканты и художники в том числе.
Не ну раньше это было нечто неведомое, а теперь конкретное: танцы и песни.
> а как вы можите видеть если у вас этносы появляются путем агитации? у вас вон мексиканцев сагитировали идеями вфр французы наверное вас вот сагитировали с детства считаться русским. ато вы бы увидали китайца поговорили с ним и еще подумали бы что вы китаец.... а так вам сказали что вы русский.... интересно а ежели бы вам сказали что вы англичанин вы бы так же считали?
Да я и по причине отсутствия доказательств этого с вашей стороны. Вы же только утверждаете, что появление этносов явление природное, а как вас спросишь, что, где, когда и как в результате природных изменений появился новый народ, так вы молчите, как лесной брат. Вот в 14 веке наступил МЛП и как это повлияло на появление украинцев? Можете рассказать?
> > Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да и вообще вы мне лучше про украинцев расскажите они в результате каких природных процессов образовались и по каким признакам о них, родимых можно судить.
> > природные процесы я писал социальные писал субстраты писал. судите по признакам оригинальной культуры. хотя вам конечно это сложно объяснить.
Да природные процессы вы описали, а вот как связано одно с другим никто так и не увидел. Наличие субстратов вы заявили, но не объяснили, про оригинальную, непонятно в чем ее оригинальность, культуру аналогично.
> одни и те же события однако порождают разные последствия. одни люди срываясь с места идут в города требовать хлеба и зрелищ другие нанимаются в армию и фигачат варваров, зарабатывая себе на светлое завтра. и то и то социальное явление. но в 1м веке 70% людей предпочитало идти в армию или торговлю или строить новые города в в 4м 90% предпочитало превращаться в люмпен пролетариев и требовать хлеба и зрелищ.... кстати сегодня именно так поступают греки.
Нееее!!! В 3 и 4-м веке именно потому что, в первом, кто-то кого-то завоевал, а во 2-м уже завоевывать стало некого, а завоеванные производили больше и дешевле чем завоеватели, людям ничего не оставалось как бежать в города, потому как иначе не выжить.
> а что греки социально разобщены?
А по улицам с петардами и бутылками с зажигательной смесью они бегают ради забавы.
> нужно время что бы решить вопросы государственного языка, который равномерно представит все диалекты или выделит главный диалект. а этнос уже давно существует. этносы не создают, они появляются....
Ну а как же украинцы, ведь сконструированный этнос.
> вот вот. я вам сказал что влияние есть явление нормальное и естественное вы сказали что раз поляки хозяева то влияние не естественное. ерунду в общем сказали....
Влияние разное в разных ситуациях. Когда влияет равноправный на равноправного, то влияние не критично, а в случае влияния поляков на малороссов иное, потому и считается, что язык малороссийский это сильно испорченный поляками русский.
> да ну? а язык а книги печерской типографии, а все эти гетьманцины.... вобщем имеющий глаза увидит.....
А имеющий желание увидит больше, чем есть. Язык, как язык ничем не отличался от московского, книги печатались на языке, который как язык ни чем ни отличался от московского, а с гетманщиной я не совсем понял к чему вы про нее.
17:37 18.01.2012
valent писал(а) в ответ на :
> Скорее у них так-от каждого по способностям,каждому по минимуму потребностей.А то не выживут.Такой коммунизм Ленин не хотел.
там ограничивают муравья? его гонят на работу? ему нормы еды диктуют? или он сам себя ограничивает и на работы гонит? как по мне идеал коммунистического общества....
18:13 18.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
> Получается, что аналогии, а причинная связь между соц. явлением и природой отсутствует, т.е. социальное не природно.
да невже? чего вы там писали землевладение? какая причина землевладения у прайда львов? причина простая земля это их кормовая база. причем не сама земля а то что на ней. и чужих они с этой земли гонят дабу не кормились и не отнимали ресурс у хозяина.... а землевладелец допустим помещик в 17 веке землей владел по другой причине? это для него не кормовая база? или то что с доходос с земли он удовлетворял кроме еды еще и другие потребности делает факт землевладения принципиально другим?
социально не природно(с) в мемориз
почитайте что то о социальных связях приматов. или посмотрите анимал планет.... найдете много общего с современным обществом....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Простите вы мне дали ссылку, я ее изучил в отношении в русских земель, где сказано: В русских землях первая фаза МЛП дала о себе знать в виде череды «дождливых лет» XIV века. Так вот и вопрос как эти дождливые лета повлияли на появление трех народов?
читайте дальше о том как вымерзали поляки идя на москву.... и делайте выводы что было с природной средой.... а еще сами подумайте как этнос зависит от ландшафтных условий....
Любитель писал(а) в ответ на :
> А почему катаклизм приводит к распаду этноса, вот во время МЛП, какие этносы распались?
в частности нормандский. к распаду этноса приводит уменьшения внутриэтнических связей. каким образом оно уменьшается в результате катаклизма или войны не принципиально....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Не ну раньше это было нечто неведомое, а теперь конкретное: танцы и песни.
способности к песням и танцам проявление этого неведомого. вы можете объяснить почему один умеет петь а другой нет?
Любитель писал(а) в ответ на :
> Да я и по причине отсутствия доказательств этого с вашей стороны. Вы же только утверждаете, что появление этносов явление природное, а как вас спросишь, что, где, когда и как в результате природных изменений появился новый народ, так вы молчите, как лесной брат. > Вот в 14 веке наступил МЛП и как это повлияло на появление украинцев? Можете рассказать?
и это в том числе повлияло.... монголы млп чума литовцы разрушили старый этнос. уничтожив внутриэтнические связи. это создало условия для появления новых этносов. а этносы возникли по причине того что в субстратах появились много людей пассионарных активных. вот они то и аккомулировали вокруг себя новые этносы....
вам не нравится такое объяснение. не беда. вы попытайтесь объяснить как этносы появляются....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Да природные процессы вы описали, а вот как связано одно с другим никто так и не увидел. Наличие субстратов вы заявили, но не объяснили, про оригинальную, непонятно в чем ее оригинальность, культуру аналогично.
а вы считаете что культура украинцев это то же самое что и культура китайцев или немцев или русских.... ни каких отличий.... ну ну....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Нееее!!! В 3 и 4-м веке именно потому что, в первом, кто-то кого-то завоевал, а во 2-м уже завоевывать стало некого, а завоеванные производили больше и дешевле чем завоеватели, людям ничего не оставалось как бежать в города, потому как иначе не выжить.
нимагу.... завоевывать стало некого.... земля кончилась.... и можно спросит что завоеванные варвары производили больше и дешевше? неужели производили все, буквально нечего было латинам производить потому что все что можно произвести уже производится и больше и дешевше бедные бедные люди. только в города бежать оставалось.... армию запретили латинам осваивать. сказали нефиг ибо там место варваров не осталось земли что бы пахать. не осталось глины и песка что бы строить.... все заняли завоеванные варвары.... ничего не оставили бедным завоевателям....
Любитель писал(а) в ответ на :
> А по улицам с петардами и бутылками с зажигательной смесью они бегают ради забавы.
нет они требуют социальных гарантий. на языке рима это бы звучало хлеба и зрелищ.... оне требуют воюют но где разобщенность? они что разделены на пофигистов которым пофиг пративников которые сопротивляются и революционров которые затевают бучу? да нет они все в едином порыве кричат хлеба и зрелищ. и таким макаром ввсе влияют на свои правительства.... было проходили.... нет никакого разделения тем более социального....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Ну а как же украинцы, ведь сконструированный этнос.
хто?
Любитель писал(а) в ответ на :
> Влияние разное в разных ситуациях. Когда влияет равноправный на равноправного, то влияние не критично, а в случае влияния поляков на малороссов иное, потому и считается, что язык малороссийский это сильно испорченный поляками русский.
1.считается кем вами? 2.вы можете утверждать что влияние французского на английский критично? 3. что такое критично в данном случае?
Любитель писал(а) в ответ на :
> А имеющий желание увидит больше, чем есть. > Язык, как язык ничем не отличался от московского,
так зачем тогда издавать эмские указы и валуевские циркуляры?
> книги печатались на языке, который как язык ни чем ни отличался от московского,
так зачем было изымать книги печерской и черниговской типографий и менять на книги московской типографии? почему существовала разница в произношении и в алфавите?
> а с гетманщиной я не совсем понял к чему вы про нее.
а к тому что гетьманщина прямо касается украины. если вы хотите сказать что гетьманщина не является украинским проявлением то я удивляюсь
> а вильгельм я так понимаю это не французы? или вильгельм в этот компот не плюнул? > > и кстати объединил то не вильгельм. вильгельм завоевал уже существующее объединенное королевство....
Совсем недавно он был норманом, а его этнос распался лет так через 400. Ну это в вашей версии.
Вообще мне, собственно, не жалко я ж еще раз могу повторить:
После вторжений скандинавских викингов в IX веке этнический состав и социальная структура северо-восточной части Англии от Лондона до Нортумберленда полностью изменилась: здесь расселились массы датчан и норвежцев, принесшие сюда собственное право и социальные институты. После восстановления в X веке власти англосаксонских королей над этой областью её специфический скандинавский характер был сохранён, а сама она получила название Данелаг (область датского права). В Данелаге применялось собственная правовая и административно-территориальная системы скандинавского происхождения, резко отличающиеся от остальной территории страны.
23:42 18.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
> да невже? чего вы там писали землевладение? какая причина землевладения у прайда львов? причина простая земля это их кормовая база. причем не сама земля а то что на ней. и чужих они с этой земли гонят дабу не кормились и не отнимали ресурс у хозяина....
> а землевладелец допустим помещик в 17 веке землей владел по другой причине? это для него не кормовая база? или то что с доходос с земли он удовлетворял кроме еды еще и другие потребности делает факт землевладения принципиально другим?
Феерично!!! Вы похоже не понимаете разницы между аналогией и причинной связью. Я вам предлагаю другую причинную связь. Например все социальное выводится из металлов, ну или их свойств. Вот например пенитенциарная система из кристаллической решетки , а революции из броуновского движения. Тогда и этносы будут результатом изменения свойств металлов, кстати сюда очень удобно пристегнут климатические изменения, как температура повысилась так активность увеличилась, а как заморозки, так и уменьшилась. С этой точки зрения понятно почему погибла византийская империя. Похолодало, свойства металлов изменились, броуновское движение атомов уменьшилась в результате этнос утратил пассионарность. КЛАСНО!!! Вот примерно так и надо выводить причинные связи, а у вас сплошь аналогии. Поэтому попробуйте еще, установить причинную связь между природным и социальным институтом поместное землевладение.
>социально не природно(с) в мемориз
> почитайте что то о социальных связях приматов. или посмотрите анимал планет.... найдете много общего с современным обществом....
Я же все больше научную литературу по этому вопросу читаю, а вы мне предлагаете популяризаторские передачки. Это конечно дело хорошее, но судя по вашим выводам имеет и вредные последствия.
>читайте дальше о том как вымерзали поляки идя на москву.... и делайте выводы что было с природной средой.... а еще сами подумайте как этнос зависит от ландшафтных условий....
Да прочитал я. Ну и вымерзли, правда попозже, ну а связь то какая с появлением украинцев? Я же все больше на ответ по поводу появления украинцев надеюсь. Вот как связано одно с другим?
>в частности нормандский.
> к распаду этноса приводит уменьшения внутриэтнических связей. каким образом оно уменьшается в результате катаклизма или войны не принципиально....
А нормандский этнос когда-то существовал? Интересно узнать когда и его локализацию. А вам, уже сбился со счета, напомню: Норма́нны (норма́ндцы, нурма́ны), викинги, «северные люди». Норманны — термин, использовавшийся жителями Западной Европы по отношению к скандинавам...
Обратите внимание, я для вас специально выделил жирным шрифтов слова на которые особенно надо обратить внимание.
>способности к песням и танцам проявление этого неведомого. вы можете объяснить почему один умеет петь а другой нет?
Я нет, а вы похоже не можете объяснить появление украинцев в результате природных изменений.
>и это в том числе повлияло.... монголы млп чума литовцы разрушили старый этнос. уничтожив внутриэтнические связи. это создало условия для появления новых этносов. а этносы возникли по причине того что в субстратах появились много людей пассионарных активных. вот они то и аккомулировали вокруг себя новые этносы....
Так монголы или чума или похолодание. Если монголы так это чисто политический феномен, т.е. социальный, кроме того они возникли намного раньше 14 века. Наверное чума, вот только странно в Западной Европе она была посильнее, а вот как то не повлияла на возникновение новых этносов или повлияла. Тогда каких вопрос? А что касается украинцев так все так же интересно связь между похолоданием, чумой, уничтожением связей, возникновением условий для появления украинцев, какие пассионарные личности аккумулировании вокруг себя украинцев и почему украинцев. В чем проявилось ослабление связей то и по каким территориям это ослабление проявилось? Уж если высказались, так уж объясняйте до конца.
>вам не нравится такое объяснение. не беда. вы попытайтесь объяснить как этносы появляются....
Да я вам уже объяснял.
>а вы считаете что культура украинцев это то же самое что и культура китайцев или немцев или русских.... ни каких отличий.... ну ну....
Не. Я считаю, что никакой культуры украинцев в 14 и 16 веке не существовало по причине отсутствия самих украинце, а была русская культура. Не, конечно вы, как человек разделяющий идею предопределенности, можете заявить, что культура украинцев существовала вечно и была создана Всемогущим при сотворении мира и всего лишь дожидалась часа появления украинцев и вот дождавшись упала на них как манна небесная.
> нимагу.... завоевывать стало некого.... земля кончилась.... и можно спросит что завоеванные варвары производили больше и дешевше? неужели производили все, буквально нечего было латинам производить потому что все что можно произвести уже производится и больше и дешевше бедные бедные люди. только в города бежать оставалось.... армию запретили латинам осваивать. сказали нефиг ибо там место варваров не осталось земли что бы пахать. не осталось глины и песка что бы строить.... все заняли завоеванные варвары.... ничего не оставили бедным завоевателям....
Ай, яяяй, а говорили, что все знаете про кризисы в древнем Риме. Ну ладно, вам расскажу: Реформа усилила внутренние экономические противоречия. Прежде всего это коснулось земледелия. Несмотря на применение новых изобретений (колесный плуг, жатка с широким захватом, водяная мельница) земледелие становится все менее выгодной отраслью из-за низкой производительности рабского труда, несовместимого по сути с техническим прогрессом, а также из-за снабжения населения дешевым привозным хлебом. Так, в первые годы Империи в Остию ежегодно прибывало до шести тысяч кораблей, доставлявших около 5 млн. бушелей (1 англ, бушель — примерно 36,4 дм3) хлеба из Египта и около 10 млн. бушелей из других провинций, предназначенных исключительно для снабжения населения Рима.
Прибавочный продукт изымался в форме ренты, первоначально денежной, затем натуральной и издольной в соединении с отработочной. Это создавало возможность некоторое время выдерживать конкуренцию. Но изменившиеся политические условия (резкое сокращение притока рабов вследствие прекращения широкомасштабной агрессии) вынуждают рабовладельцев заботиться о естественном воспроизводстве рабов как основной производительной силы.
С III в. в Римской империи стали укрепляться крупные автаркические, т. е. самодостаточные, обеспечивающие себя всем необходимым, поместья. Благодаря тому что в них кроме сельского хозяйства развивалось собственное ремесло, они были независимы от городского рынка. Отсюда — упадок городского ремесла и торговли. С сокращением товарно-денежных отношений ощущалась острая нехватка денег. Государство продолжало требовать с подданных налоги в денежной форме, но их уплата становилась затруднительной. Казна пыталась восполнить недостачу по налогам . выпуском неполноценной монеты, а это еще более подрывало экономику. Полноценная монета исчезла из оборота, оседая в виде мертвых сокровищ в руках богатых людей. Обесценивание монеты способствовало росту цен, особенно на продовольствие. Ужесточались наказания за недоимки по налогам. Задолжавшие колоны бежали со своих наделов. Народные движения порой выливались в вооруженные восстания. Провинциальная знать пыталась отделиться от Рима. Происходила частая смена императоров, которых возводила и смещала армия. Изменилось внешнеполитическое положение Рима: кончилось равновесие сил между ним и варварской периферией, характерное для предшествующего столетия, и началось наступление соседних племен на Империю. На ее восточных рубежах большого напряжения сил требовало противостояние другой мировой империи — державе Сасанидов. Отчетливо проявился упадок античной культуры; широкое распространение получило христианство, отрицавшее все духовные ценности ан
>нет они требуют социальных гарантий. на языке рима это бы звучало хлеба и зрелищ.... оне требуют воюют но где разобщенность? они что разделены на пофигистов которым пофиг пративников которые сопротивляются и революционров которые затевают бучу? да нет они все в едином порыве кричат хлеба и зрелищ. и таким макаром ввсе влияют на свои правительства.... было проходили.... нет никакого разделения тем более социального....
Ну а социального мира то от этого объяснения не прибавляется.
> хто?
Украинцы.
>1.считается кем вами?
А вы с кем беседуете?
>2.вы можете утверждать что влияние французского на английский критично?
А оно было?
>3. что такое критично в данном случае?
В каком?
>так зачем тогда издавать эмские указы и валуевские циркуляры?
А, что вам не нравиться в них?
>так зачем было изымать книги печерской и черниговской типографий и менять на книги московской типографии? почему существовала разница в произношении и в алфавите?
А кто их изымал. А произношения разные существуют в языках всегда и вызвано наличием разных диалектов.
>а к тому что гетьманщина прямо касается украины. если вы хотите сказать что гетьманщина не является украинским проявлением то я удивляюсь
Не гетманщина имеет отношение к русской истории, малороссии и является сугубо проявлением черкасшины, т.е. сути запорожского казачества. Вы, я надеюсь, не считаете черкас проявлением южнорусского народа.
13:42 19.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
> Феерично!!! Вы похоже не понимаете разницы между аналогией и причинной связью.
опуская все нижесказанное за ненадобностью, отвечу просто аналогия более чем уместна потому что причинная всязь между землевладением у людей и у животных одна и та же. земля источник пропитания. и владение ей обеспечивает комфортные условия существования - это и есть причина и у львов и у людей. именно поэтому люди стремились получить надел. и именно поэтому львы охраняют свою территорию. принципиальное отличие лишь в способе реализации потребностей. ну не понимают львы что стада можно приручать и пасти....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Я же все больше научную литературу по этому вопросу читаю, а вы мне предлагаете популяризаторские передачки. Это конечно дело хорошее, но судя по вашим выводам имеет и вредные последствия.
передачи я вам посоветовал как более простой и наглядный вид получения инфы. не устраивает см совет выше читайте литературу. от дарвина и лемарка, до лоренца. и особое внимание обратите на такое направление биологи как зоопсихология.... я понимаю что рассматривать человека как животрое вам не нравится но подход к человеку как высшему существу которое может все и не зависит от окружающего мира погубил многие цивилизации такие как майя. суровая действительность ударили их самым неприглядным образом вскрыв полную зависимость от биоцинозов и вскрыв поведенческие стериотипы свойственные животным. думаю что современную цивилизацию называемую условно европейской ждет то же самое причем результат уже не за горами....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Да прочитал я. Ну и вымерзли, правда попозже, ну а связь то какая с появлением украинцев? Я же все больше на ответ по поводу появления украинцев надеюсь. Вот как связано одно с другим?
а вы считаете что в мире есть что то что не связанно причинно-следственными связями с человеком? и уж такой мощный фактор как климат не оказывает влияния на этносы? в том числе украинский и русский?
Любитель писал(а) в ответ на :
> Так монголы или чума или похолодание.
не или а и. и монголы и чума и похолодание. все вместе это и многое другое....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Если монголы так это чисто политический феномен, т.е. социальный, кроме того они возникли намного раньше 14 века.
нашествие монголов ни разу не социальный фактор. это внешний фактор. вот почему они приперлись фактор социальный, а то что они тут сделали фактор чисто биологический. они разрушили и убили. фактор ничем не отличимый от вулкана землетрясения, или цунами.....
> Наверное чума, вот только странно в Западной Европе она была посильнее, а вот как то не повлияла на возникновение новых этносов или повлияла. Тогда каких вопрос?
она уничтожала носителей этносов. и ежели таковых было мало то этнос соответственно пропадал....
> А что касается украинцев так все так же интересно связь между похолоданием, чумой, уничтожением связей, возникновением условий для появления украинцев, какие пассионарные личности аккумулировании вокруг себя украинцев и почему украинцев. В чем проявилось ослабление связей то и по каким территориям это ослабление проявилось? > Уж если высказались, так уж объясняйте до конца.
да уж всякие разные личности и печатники засевшие в типографиях и всякие шатающиеся певцы кобзари, и козаки..... а украинцев потому что не поляков и не литвинов. что такое ослабление связей вообще вопрос риторический. давайте я вам задам его же. вот есть дом в нем живут 10 человек 3 мужчины 4 женщины 2 ребенка кошка и собака. это семья или нет? как вы это определите?
Любитель писал(а) в ответ на :
> Ай, яяяй, а говорили, что все знаете про кризисы в древнем Риме. > Ну ладно, вам расскажу:
все это написано в учебнике истории. читал. только каждое событие имеет множество вариантов решения. но всякий раз выбирался вариант в котором латины ничего не предпринимали. они как саранча стекались в рим и не работали. они не охраняли границы не сеяли.... ах бедные не смогли изменить формацию с рабовладения на феодализм.... ой какой страшный социальный кризис.... а почему не смогли? почему россия за 20 век дважды сменила формацию кардинальным образом и ничего, не грозит вам крах.... в чем различие между римом не смогшим и россией дважды сменившей?
Любитель писал(а) в ответ на :
> Ну а социального мира то от этого объяснения не прибавляется.
и не уменьшается. греки вполне едины в своих требованиях они не разделены ни на сословные ни на имущественные слои различно воспринимающие ситуацию....
Любитель писал(а) в ответ на :
> А вы с кем беседуете?
вы извините не эксперт что бы утверждать отсутствие украинской культуры в 16 веке. наоборот есть многие эксперты в россии (про других я не говорю) которые явно говорят о наличии оригинальной украинской культуры.
Любитель писал(а) в ответ на :
>> 2.вы можете утверждать что влияние французского на английский критично? > > А оно было?
не смешите меня.... или вы считаете что норманы изъяснялись на чистом староанглийском? на языке введеном в делооборот и религию альфредом?
Любитель писал(а) в ответ на :
> В каком?
соскок не защитан. грубовато.... насколько критично норманы и датчане повлияли на староанглийский язык?
Любитель писал(а) в ответ на :
> А, что вам не нравиться в них?
я вам говорил не о том что мне в них не нравится, а спрашивал каков смысл указов направленных на борьбу с несуществующим по вашему мнению явлением?....
Любитель писал(а) в ответ на :
> А кто их изымал. > А произношения разные существуют в языках всегда и вызвано наличием разных диалектов.
изымал их петр 1й соответствующим указом. в данном случае речь не о произношении а о разнице в книгопечатании. т.е. в официальной насколько официальна печатная литература разнице зафиксированной в книгоиздании....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Не гетманщина имеет отношение к русской истории, малороссии и является сугубо проявлением черкасшины, т.е. сути запорожского казачества. Вы, я надеюсь, не считаете черкас проявлением южнорусского народа.
аха.... а хмельницкий черкес и вел войну с поляками строго черкесскими нац формированиями... небыло там ни одного украинца.... не украинцы встречали в киеве козаков во главе с хмельницким после победы над поляками, козаки разговаривали на другом языке чем крестьянин черниговской губернии исповедовали другую религию, слушали другие байки кобзарей, отмечали свои праздники отличные от праздников украинцев, носили одежду не такую как остальной народ питались совершенно другой кухней, читали другие книги, делопроизводство вели на других языках.... набирались в войско не из украинцев преимущественно а из марсиян....
23:28 19.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
>опуская все нижесказанное за ненадобностью, отвечу просто аналогия более чем уместна потому что причинная всязь между землевладением у людей и у животных одна и та же. земля источник пропитания. и владение ей обеспечивает комфортные условия существования - это и есть причина и у львов и у людей. именно поэтому люди стремились получить надел. и именно поэтому львы охраняют свою территорию. принципиальное отличие лишь в способе реализации потребностей. ну не понимают львы что стада можно приручать и пасти....
Землевладения у животных нет, это социальный институт присущ исключительно человеку, так как зиждица на другом социальном институте - праве; что бы вы там не рассказывали про стада шимпанзе и макак. Это вам скажет любой этолог. Вообще все социальное у животных связано с инстинктами, просто заложено в них природой и является адаптивной функцией. Если вы этого не понимаете, то вам следует в школу сходить ( ву краинскую лучше не ходите), чтобы понять разницу между социальным животных и социальным человеков. Но это все лирика. Самое странное, что вы не понимаете разницы между аналогией и причинной связью. Самое поразительное в вас, как человеке перешагнувшем 30 летний рубеж, что вы считаете, что дав некую аналогию из смежной области знания вы уже все доказали нечто, что подпадает под нее. Вроде того, что оборот:солнце рождается вновь, соответствует реальным родам. А кстати чем вам не понравились металлические аналогии. Может быть лучше выводить этносы из металлов, чем из природы?
>передачи я вам посоветовал как более простой и наглядный вид получения инфы. не устраивает см совет выше читайте литературу. от дарвина и лемарка, до лоренца. и особое внимание обратите на такое направление биологи как зоопсихология.... я понимаю что рассматривать человека как животрое вам не нравится но подход к человеку как высшему существу которое может все и не зависит от окружающего мира погубил многие цивилизации такие как майя. суровая действительность ударили их самым неприглядным образом вскрыв полную зависимость от биоцинозов и вскрыв поведенческие стериотипы свойственные животным. думаю что современную цивилизацию называемую условно европейской ждет то же самое причем результат уже не за горами....
Да читаю, но вот выводы аналогичные вашим все не идут на ум. Вы вообще то знаете, что такое биоценоз.? Так часто его используете и все не впопад.
>а вы считаете что в мире есть что то что не связанно причинно-следственными связями с человеком? и уж такой мощный фактор как климат не оказывает влияния на этносы? в том числе украинский и русский?
Да не важно, что считаю я, важно, что вы не способны обосновать. А обосновать вы,надеюсь пока, не способны связь появления украинцев и неких природных факторов, как то: потепление - похолодание, заболевание-оздоровление.
>не или а и. и монголы и чума и похолодание. все вместе это и многое другое....
Так, что вам мешает полноценно описать это с учетом всех факторов?
>нашествие монголов ни разу не социальный фактор. это внешний фактор. вот почему они приперлись фактор социальный, а то что они тут сделали фактор чисто биологический. они разрушили и убили. фактор ничем не отличимый от вулкана землетрясения, или цунами.....
А ну внешний фактор конечно социальным быть не может, он металлический.
>она уничтожала носителей этносов. и ежели таковых было мало то этнос соответственно пропадал....
Знаете такой?
>да уж всякие разные личности и печатники засевшие в типографиях и всякие шатающиеся певцы кобзари, и козаки..... а украинцев потому что не поляков и не литвинов.
> что такое ослабление связей вообще вопрос риторический. давайте я вам задам его же. вот есть дом в нем живут 10 человек 3 мужчины 4 женщины 2 ребенка кошка и собака. это семья или нет? как вы это определите?
А не надо мне задавать вопросы. Вы высказываетесь по поводу появления этноса, так и обосновывайте свою позицию. Пока на вопрос: А что касается украинцев так все так же интересно связь между похолоданием, чумой, уничтожением связей, возникновением условий для появления украинцев, какие пассионарные личности аккумулировании вокруг себя украинцев и почему украинцев. В чем проявилось ослабление связей то и по каким территориям это ослабление проявилось?, вы не ответили, рано как прямо вы не ответили не на один вопрос касающийся появления украинского этноса. Особенно в 14 веке.
>все это написано в учебнике истории. читал. только каждое событие имеет множество вариантов решения. но всякий раз выбирался вариант в котором латины ничего не предпринимали. они как саранча стекались в рим и не работали. они не охраняли границы не сеяли.... ах бедные не смогли изменить формацию с рабовладения на феодализм.... ой какой страшный социальный кризис.... а почему не смогли? почему россия за 20 век дважды сменила формацию кардинальным образом и ничего, не грозит вам крах.... в чем различие между римом не смогшим и россией дважды сменившей?
Жалко, что вас не было в риме в тот период вы бы уж конечно посоветовали бы выход из положения
>вы извините не эксперт что бы утверждать отсутствие украинской культуры в 16 веке. наоборот есть многие эксперты в россии (про других я не говорю) которые явно говорят о наличии оригинальной украинской культуры.
Почему вы так решили?
>
> не смешите меня.... или вы считаете что норманы изъяснялись на чистом староанглийском? на языке введеном в делооборот и религию альфредом?
А кто такие норманны, вы до сих пор так и не уяснили?
>соскок не защитан. грубовато....
> насколько критично норманы и датчане повлияли на староанглийский язык?
Норманны никак ибо они и были датчанами.
>я вам говорил не о том что мне в них не нравится, а спрашивал каков смысл указов направленных на борьбу с несуществующим по вашему мнению явлением?....
Так я ж вам приводил выдержки из них, вы, видимо и не поняли, что это тексты из этих документов. А раз так как вы вообще можете судить о чем они?
>изымал их петр 1й соответствующим указом.
> в данном случае речь не о произношении а о разнице в книгопечатании. т.е. в официальной насколько официальна печатная литература разнице зафиксированной в книгоиздании....
А в чем суть указа?
> аха.... а хмельницкий черкес и вел войну с поляками строго черкесскими нац формированиями... небыло там ни одного украинца.... не украинцы встречали в киеве козаков во главе с хмельницким после победы над поляками, козаки разговаривали на другом языке чем крестьянин черниговской губернии исповедовали другую религию, слушали другие байки кобзарей, отмечали свои праздники отличные от праздников украинцев, носили одежду не такую как остальной народ питались совершенно другой кухней, читали другие книги, делопроизводство вели на других языках.... набирались в войско не из украинцев преимущественно а из марсиян....
Не Хмельницкий и черкасы сами по себе, крестьянская или как любимые вами черкасы о них отзывались чернь, сама по себе. Черкасы же они кто лыцари, персоны звания шляхетского, а чернь пусть панам своим свою копу платит. Черкасы то и с татарами расплачивались ясырем селянским, а своих как известно в полн не продают. Поэтому не надо смешивать селян и черкас разные у них интересы были и соединились то они, на благо черкасское, вот только сдали их черкасы позорно. Так, что мужика южнорусского, который то и грамоты не знал, а следовательно книг с черкасами не читал, путать с ними не надо. А что касательно веры, праздников и одежды, которая уж точно не похожа была на чркасскую, так это смотря в какие года ее рассмативать, так с некоторыми региональными особенностями ничем от русских то кардинально и не отличалась..
11:45 20.01.2012
Справедливый писал(а) в ответ на :
>Уважаю обоих Кличко, обязательно посмотрю данное интервью.
Жесть! Грязные бои (чего стоит довод локтем, кот. старший применяет всегда и в огромном количестве) - дело не в национальности, а в воспитании. Когда Рой с Лебедевым бился, то так не делал. Хотя имеются примеры, когда Тайсайн откусил ухо...
Но уважать при наличии силы, отсутствие чести - заблуждение.
14:14 20.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
>Землевладения у животных нет, это социальный институт присущ исключительно человеку, так как зиждица на другом социальном институте - праве;
ну конечно, львы и тигры они не владеют землей, а римляне забирая землю у даков например пользовались правом каким то отличным от права сильного не таким как львы..... и уж подавно земля им была нужна не для того что получать с нее ресурсы а просто так..... как память вообще любитель какими бы правами землевладение вы не ограждали цель оного такая же как и в животном мире.... какими бы обычаями вы не украишали пир, смысл и цель его та же что и в животном мире - еда. как бы вы не объясняли ступени пирамиды власти или социальной пирамиды общества, природа их и цель с которой люди стремятся подняться выше та же что и в стаде бабуинов. чем выше тем больше ресурсов ты получаешь..... и так до бесконечности....
>что бы вы там не рассказывали про стада шимпанзе и макак. Это вам скажет любой этолог.
>Вообще все социальное у животных связано с инстинктами, просто заложено в них природой и является адаптивной функцией. Если вы этого не понимаете, то вам следует в школу сходить ( ву краинскую лучше не ходите), чтобы понять разницу между социальным животных и социальным человеков.
да невже? а у человека инстинкты играют иную роль? или человек не подвержен действию инстинктов? социальность человека сознательна? может люди при катострофах сбиваясь в кучи делают это с какой то целью? или это не социальное явление у человека? ах у животных все социальное инстинкт, а скажите пожалуйста почему у шимпанзе иерархия в стаде присутствует? у каждой особи особый социальный инстинкт заставляющий занять особое место? или место особи в стаде является результатом сознательной деятельности, такой же как и использования орудий, и передача знаний младшим?
>Но это все лирика.
> Самое странное, что вы не понимаете разницы между аналогией и причинной связью. Самое поразительное в вас, как человеке перешагнувшем 30 летний рубеж, что вы считаете, что дав некую аналогию из смежной области знания вы уже все доказали нечто, что подпадает под нее. Вроде того, что оборот:солнце рождается вновь, соответствует реальным родам.
я гдето писал о том что оборот солнца соответствует родам? и кстати аналогии потому и похожи что имеют чаще всего ту же причину.....
>А кстати чем вам не понравились металлические аналогии. Может быть лучше выводить этносы из металлов, чем из природы?
потому что этнос феномен живой природы, а металлы феномен костной природы (той что никогда не была живой). а костная природа управляется только законами физики и стремится к состоянию наибольшей энтропии, и наибольшего упрощения. между тем как живая природа стремится к состоянию упорядочивания (во всех смыслах) и стремится к усложнению. живая природа противоположность костной материи.
Любитель писал(а) в ответ на :
>Да читаю, но вот выводы аналогичные вашим все не идут на ум.
ну не удивительно.... ежели все социальное у животных у вас подчинено инстинкту вы или не то читаете или не понимаете что читаете
>Вы вообще то знаете, что такое биоценоз.? Так часто его используете и все не впопад.
неожиданный вопрос. это совокупность микробиологической растительной животной жизни в регионе..... это коротко не вдаваясь в долгие расписывания.... у вас другие сведения?
Любитель писал(а) в ответ на :
>Так, что вам мешает полноценно описать это с учетом всех факторов?
что полноценно описать? вам перечислить все фамилии и имена умерших, все пропавшие с карты города и села? все этапы подбора новых растений для сева новых способов землеобработки? вам перечислить все виды животных и растений которые изменили свои ареалы? вам перчислить все разрушенные церкви монастыри и утраченные книги? что вы хотите услышать?
Любитель писал(а) в ответ на :
>Да не важно, что считаю я, важно, что вы не способны обосновать. А обосновать вы,надеюсь пока, не способны связь появления украинцев и неких природных факторов, как то: потепление - похолодание, заболевание-оздоровление.
как ни странно вы никак не обосновываете отсутствие украинцев. вы просто говорит нету и все.... я говорю язык. вы говорите нету. вопреки очевиному факту.... я говорю культура байки песни одежда кухня.... вы говорите нету опять вопреки вполне очевидному факту данному нам в ощущениях.... я вам говрю окройте книги 16 века они есть в музеях и посмотрите вы говорите ну нет разницы, хотя очевидная неправда этого всплывет просто при взгляде на алфавит в этих книгах.... я уже молчу про разночтения одинаковых букв, я уже не говорю о разнице словарного состава....
Любитель писал(а) в ответ на :
>А ну внешний фактор конечно социальным быть не может, он металлический.
он уважаемый внешний. чем он вызван природным явлением или социальным всплеском у иного этноса не важно для этноса переживающего войну. последствия такого вмешательства для этноса носят одинаковый характер что вулкан уничтожил помпеи и геркуланум что монголы уничтожили киев и рязань.... результат для этносов одинаков.....
Любитель писал(а) в ответ на :
>Знаете такой?
конечно. правда не в 14 веке. но испанка уничтожила полностью ряд африканских этносов. на 100%. поставила на грань вымирания эскимосов. там до 90% умерло. от гриппа кори и пр. вымирали целые племена индейцев как южной так и северной америки в 16-17 веках. эпидемии всегда вносили существенные коррективы в этническую карту мира. мне не известны этносы вымершие от чумы в 14 веке. но такие есть потому что эпидемии такого масштаба описанные более поздними свидетелями всегда говорили и вымирании целых этносов....
Любитель писал(а) в ответ на :
>А не надо мне задавать вопросы. Вы высказываетесь по поводу появления этноса, так и обосновывайте свою позицию.
а почему? боитесь ответить? я вам задал простой вопрос как в доме где живут 10 человек кошки собака и тараканы определить семья там или нет по каким, критериям?. и если нет то как это сборище людей охарактеризовать. по моему это вполне законный вопрос, касающийся социального в человеке. ну же... неужели вы не можете определить критерии?
Любитель писал(а) в ответ на :
>А что касается украинцев так все так же интересно связь между похолоданием, чумой, уничтожением связей, возникновением условий для появления украинцев, какие пассионарные личности аккумулировании вокруг себя украинцев и почему украинцев. В чем проявилось ослабление связей то и по каким территориям это ослабление проявилось?, вы не ответили, рано как прямо вы не ответили не на один вопрос касающийся появления украинского этноса. Особенно в 14 веке.
связь простая все это создало условия уничтожив старый древнерусский этнос. а далее все по схеме. увеличение пассионарных людей. определение мы-они по средствам чувства этнического родства завязанного на общих стереотипах поведения. фаза роста/расширения фаза акматическая, фаза надлома, фаза инерции (в которой и мы и вы сейчас находимся) и тд.... коротко здесь....
Любитель писал(а) в ответ на :
>Жалко, что вас не было в риме в тот период вы бы уж конечно посоветовали бы выход из положения
а это ничего бы не дало. там и свои вполне толковые пророки были. которые предупреждали и взывали.... вот странно то что греки влезли в кризис сами а не какието условия их туда загнали вы понимаете, и то что греки имеют несколько путей решения проблемы одни из которых загонят их глубже другие выведут наверх, и решения эти зависят от греков а не от каких то процессов вы понимаете, а то же самое про римлян вы не понимаете, у вас там была предопределенность и иных выборов у населения не было....
Любитель писал(а) в ответ на :
>Почему вы так решили?
это не я решил....
трубецкой н с
В течении XV, XVI и первой половины XVII века культура Западной Руси и культура Руси Московской развивалась настолько разными путями, что к половине XVII века различие между этими двумя культурами стало чрезвычайно глубоким
и таких много.
Любитель писал(а) в ответ на :
>А кто такие норманны, вы до сих пор так и не уяснили?
уяснил. норманы этнос состоящий из племен, такой же как древнерусский этнос состоящий из полян древлян уличей волынян и тд.....
Любитель писал(а) в ответ на :
>Норманны никак ибо они и были датчанами.
соскок опять не защитан. опять слишком грубо. норманы вильгельма и датчане завоевавшие север при альфреде разговривали па принципиально разных языках. сказать что язык норманов вильгельма и датчан 10 века это одно и то же просто глупость....
Любитель писал(а) в ответ на :
>Так я ж вам приводил выдержки из них, вы, видимо и не поняли, что это тексты из этих документов. А раз так как вы вообще можете судить о чем они?
вы мне скажите какой смысл запрещать употребления языка в какой либо форме если это свой же язык? почему не было эмских указов и валуевских циркуляров направленных против диалектов поморов волжан или казаков? а против украинцев были?
Любитель писал(а) в ответ на :
>А в чем суть указа?
а суть указа указа в том что изъять из употребления в церквях все книги печерской типографии и заменить на московской....
Любитель писал(а) в ответ на :
>Не Хмельницкий и черкасы сами по себе, крестьянская или как любимые вами черкасы о них отзывались чернь, сама по себе.
вы у бранко спросите как люди попадали в козаки и как из козаков попадали назад в селяне.... насколько обширная была подобная практика. бранко приводил множество фактов....
>Черкасы же они кто лыцари, персоны звания шляхетского, а чернь пусть панам своим свою копу платит. Черкасы то и с татарами расплачивались ясырем селянским, а своих как известно в полн не продают.
да ну? а вы слышали про закон петилия запрещавший обращать в рабство римских граждан. а ведь до него обращали.... а как торговали крепостными вы в курсе ваши соотечественники? а уж как аристотель морализаторствовал о том что нихарашо продавать своих, а уж о том как африканцы продавали в рабство своих европейцам вообще пипец по масштабам.... то что у козаков рожа не ангельская я и так знаю. но это не делает их чем то чужеродным....
>Поэтому не надо смешивать селян и черкас разные у них интересы были и соединились то они, на благо черкасское, вот только сдали их черкасы позорно. Так, что мужика южнорусского, который то и грамоты не знал, а следовательно книг с черкасами не читал, путать с ними не надо.
к бракнко. он вам даст кучу документов о том что мужик и козак есть суть одно и то же....
>А что касательно веры, праздников и одежды, которая уж точно не похожа была на чркасскую, так это смотря в какие года ее рассмативать, так с некоторыми региональными особенностями ничем от русских то кардинально и не отличалась..
пипец.... ну вы мастак..... открываем тараса бульбу и читаем о быте козаков. следом открываем вечара вий страшная месть ночь перед рождеством и убеждаемся что никаких различий в культуре между козаками и украинцами нет....
23:19 20.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
> ну конечно, львы и тигры они не владеют землей, а римляне забирая землю у даков например пользовались правом каким то отличным от права сильного не таким как львы..... и уж подавно земля им была нужна не для того что получать с нее ресурсы а просто так..... как память
А, а, а! Львы и тигры оказца владеют землей, а запись в кадастр делают помочившись на кустик? А само право владения как институт они заимствуют, у кого вы там рассказывали? А, да у шимпанзе? Хотя сами отношения владения и их происхождение, как особого социального института тоже надо объяснять. Объясните происхождение института права на землю? Хотя не надо хотя бы объясните природное происхождение поместного землевладения.
>вообще любитель какими бы правами землевладение вы не ограждали цель оного такая же как и в животном мире.... какими бы обычаями вы не украишали пир, смысл и цель его та же что и в животном мире - еда. как бы вы не объясняли ступени пирамиды власти или социальной пирамиды общества, природа их и цель с которой люди стремятся подняться выше та же что и в стаде бабуинов. чем выше тем больше ресурсов ты получаешь..... и так до бесконечности....
Я так понимаю вы не улавливаете сути проблемы. Пойдем другим путем. Когда вы утверждаете, что социальное природно вы, что под этим понимаете.
>>что бы вы там не рассказывали про стада шимпанзе и макак. Это вам скажет любой этолог.
А! Так вы не в курсе кто такие этологи?! Ну, что ж я вам объясню: Что такое этология? Если коротко, то это наука, исследующая все виды врождённого поведения, проще говоря - инстинкты. А как это связано с поведением животных? А вот как. Все социальное поведение животных изучается в рамках общей науки о поведении т.е. в рамках все той же этологии.
>да невже? а у человека инстинкты играют иную роль? или человек не подвержен действию инстинктов? социальность человека сознательна? может люди при катострофах сбиваясь в кучи делают это с какой то целью? или это не социальное явление у человека?
У человека инстинкты играют ту же роль. Человек подвержен воздействию инстинктов. Социальность человека всегда сознательна, потому, что социализация всегда обучение. А вы считаете всякое групповое действие уже и социальным? Если да, то зря. Ошибаетесь.
>ах у животных все социальное инстинкт, а скажите пожалуйста почему у шимпанзе иерархия в стаде присутствует? у каждой особи особый социальный инстинкт заставляющий занять особое место? или место особи в стаде является результатом сознательной деятельности, такой же как и использования орудий, и передача знаний младшим?
А инстинкт по вашему это, что?
> я гдето писал о том что оборот солнца соответствует родам?
> и кстати аналогии потому и похожи что имеют чаще всего ту же причину.....
Вот как. Значит солнце все же рождается. А не подскажите, кто его мама и папа? Или оно гермафродит?
>потому что этнос феномен живой природы, а металлы феномен костной природы (той что никогда не была живой). а костная природа управляется только законами физики и стремится к состоянию наибольшей энтропии, и наибольшего упрощения. между тем как живая природа стремится к состоянию упорядочивания (во всех смыслах) и стремится к усложнению. живая природа противоположность костной материи.
А как же предыдущее высказывание: кстати аналогии потому и похожи что имеют чаще всего ту же причину..... Значит и металлы и этносы имеют одно происхождение. Кстати в живой природе этносы не наблюдаемы. Где вы их видели? Есть животные, есть люди, растения, а этносов нет, как нет государств и правительств.
>ну не удивительно.... ежели все социальное у животных у вас подчинено инстинкту
> вы или не то читаете или не понимаете что читаете
А чему подчинено социальное у животных?
>неожиданный вопрос. это совокупность микробиологической растительной животной жизни в регионе..... это коротко не вдаваясь в долгие расписывания.... у вас другие сведения?
А как это связано с вашим высказыванием?: подход к человеку как высшему существу которое может все и не зависит от окружающего мира погубил многие цивилизации такие как майя. суровая действительность ударили их самым неприглядным образом вскрыв полную зависимость от биоцинозов и вскрыв поведенческие стериотипы свойственные животным. думаю что современную цивилизацию называемую условно европейской ждет то же самое причем результат уже не за горами.... Какая суровая действительность ударила по ним и как они вдруг стали зависимы от биоценоза?
>что полноценно описать? вам перечислить все фамилии и имена умерших, все пропавшие с карты города и села? все этапы подбора новых растений для сева новых способов землеобработки? вам перечислить все виды животных и растений которые изменили свои ареалы? вам перчислить все разрушенные церкви монастыри и утраченные книги? что вы хотите услышать?
Да нет вы хотя бы схему общую нарисуйте. Тогда-то, произошло то-то, в результате (т.е. причинную связь одного с другим установите) этого, появилось (исчезло) то-то, что и являлось украинцами потому-что. И все.
> как ни странно вы никак не обосновываете отсутствие украинцев. вы просто говорит нету и все.... я говорю язык. вы говорите нету. вопреки очевиному факту.... я говорю культура байки песни одежда кухня.... вы говорите нету опять вопреки вполне очевидному факту данному нам в ощущениях.... я вам говрю окройте книги 16 века они есть в музеях и посмотрите вы говорите ну нет разницы, хотя очевидная неправда этого всплывет просто при взгляде на алфавит в этих книгах.... я уже молчу про разночтения одинаковых букв, я уже не говорю о разнице словарного состава....
Еще более феерично чем прежде! Доказывать то чего нет. Вы говорите язык - нужно доказать, что то о чем вы говорите является украинским языком; вы культура, байки, песни, одежда, кухня - не знаю зачем вы все это перечисляете если все это и так уже составляет культуру, но где же ее принципиальная отличность хотя от белорусской того-же периода или московской; вы говорите откройте книги - открываю и что же вижу тот же алфавит. Вот только как вам объяснить что, языковое различие это больше чем разница в прочтение двух буковок. Ну и наконец, где же сакраментальное: МЫ не ОНИ, где сей вопль новорожденного? А нетути. А ведь это же концептуально важно. Или уже нет?
>он уважаемый внешний. чем он вызван природным явлением или социальным всплеском у иного этноса не важно для этноса переживающего войну. последствия такого вмешательства для этноса носят одинаковый характер что вулкан уничтожил помпеи и геркуланум что монголы уничтожили киев и рязань.... результат для этносов одинаков.....
Естественно внешний, вот происхождение разное. Так ведь социальное и природное это одно и тоже, точнее природное шире социального и является его причиной.
>
> Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
>> Знаете такой?
> > конечно. правда не в 14 веке. но испанка уничтожила полностью ряд африканских этносов. на 100%. поставила на грань вымирания эскимосов. там до 90% умерло.
Не милый друг, так дело не пойдет. Раз говорим про 14 век в Европе, вещайте. Кого там уничтожило, но самое главное кто в результате появился и почему.
>от гриппа кори и пр. вымирали целые племена индейцев как южной так и северной америки в 16-17 веках. эпидемии всегда вносили существенные коррективы в этническую карту мира. мне не известны этносы вымершие от чумы в 14 веке. но такие есть потому что эпидемии такого масштаба описанные более поздними свидетелями всегда говорили и вымирании целых этносов....
Феерично еще раз. И с каждым разом фееричнее. Мне не изветны, но они были. Прощай логика Здравствуй дурка.
>а почему? боитесь ответить?
> я вам задал простой вопрос как в доме где живут 10 человек кошки собака и тараканы определить семья там или нет по каким, критериям?. и если нет то как это сборище людей охарактеризовать. по моему это вполне законный вопрос, касающийся социального в человеке. ну же... неужели вы не можете определить критерии?
Уважаемый, я от вас на протяжении уже месяца пытаюсь дробится внятного ответа на вопрос: как родился, где, в результате чего,когда украинский этнос и что об этом свидетельствует. НО вы упорно съезжаете с прямого пути. А тут вам вынь да полож ответ. Не культурно это.
>связь простая все это создало условия уничтожив старый древнерусский этнос. а далее все по схеме. увеличение пассионарных людей. определение мы-они по средствам чувства этнического родства завязанного на общих стереотипах поведения.
Ну, ну же. Ну где об этом всем говорится. Ну свяжите причинной связью одно, другое, третье. Ну, мой далекий друг. Уж берег близок.
>фаза роста/расширения фаза акматическая, фаза надлома, фаза инерции (в которой и мы и вы сейчас находимся) и тд.... коротко здесь....
>
А про украинцев то где?
>а это ничего бы не дало. там и свои вполне толковые пророки были. которые предупреждали и взывали.... вот странно то что греки влезли в кризис сами а не какието условия их туда загнали вы понимаете, и то что греки имеют несколько путей решения проблемы одни из которых загонят их глубже другие выведут наверх, и решения эти зависят от греков а не от каких то процессов вы понимаете, а то же самое про римлян вы не понимаете, у вас там была предопределенность и иных выборов у населения не было....
Нет не было. МВФ еще не создали и Евробанк не помог по причине отсутствия. Все это привело к общему соц.-эк кризису римского общества, которое уже не в состоянии было противостоять внешнму давлению. Кстати восток более благополучный в социально-экономическом положении простоял еще 1000 лет.
Трубецкой решил, что я не эксперт в этом вопросе. Да, бывает.
>В течении XV, XVI и первой половины XVII века культура Западной Руси и культура Руси Московской развивалась настолько разными путями, что к половине XVII века различие между этими двумя культурами стало чрезвычайно глубоким
И далее: Но, в то же время, живое сознание общерусского единства и общности византийского культурного преемства не позволяли рассматривать обе культуры как вполне независимые друг от друга и заставляли смотреть на эти две культуры как на две разные редакции (разные индивидуации) одной и той же общерусской культуры. Таким образом, старая великоросская, московская культура при Петре умерла; та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры. Ну и далее давайте в чем же состояло это столь глубокое различие.
>уяснил. норманы этнос состоящий из племен, такой же как древнерусский этнос состоящий из полян древлян уличей волынян и тд.....
Вот как норманны это этнос? Ну, что же следует продолжить урок: Норма́нны (норма́ндцы, нурма́ны), викинги, «северные люди». Норманны — термин, использовавшийся жителями Западной Европы по отношению к скандинавам, опустошавшим с VIII по XI век морскими разбойничьими набегами государства Европы.
> соскок опять не защитан. опять слишком грубо. норманы вильгельма и датчане завоевавшие север при альфреде разговривали па принципиально разных языках. сказать что язык норманов вильгельма и датчан 10 века это одно и то же просто глупость....
Да, да звонок еще не прозвенел, так, что урок продолжается: Датские и норвежские викинги во второй половине IX века под предводительством Хрольфа Пешехода начали оккупировать северную землю Франции, называемую сейчас Нормандия. В 911 ( это кстати уже 10 век, а они упорно все еще датчане и норвежцы и никак не хотят становиться норманами) Карл III Простоватый согласился признать норманскими земли в устье Сены. Хрольф принял франскское имя Роллон и согласился принести вассальную присягу королю франков Карлу, став первым герцогом Нормандским. Кстати, а викинги это тоже этнос?
> вы мне скажите какой смысл запрещать употребления языка в какой либо форме если это свой же язык? почему не было эмских указов и валуевских циркуляров направленных против диалектов поморов волжан или казаков? а против украинцев были?
А кто его запрещал? Документы почитайте или все с чужих слов поете?
>а суть указа указа в том что изъять из употребления в церквях все книги печерской типографии и заменить на московской....
Ну и? И в чем криминал?
> вы у бранко спросите как люди попадали в козаки и как из козаков попадали назад в селяне.... насколько обширная была подобная практика. бранко приводил множество фактов....
Вот как: Оттого все сотни тысяч мужиков, поднявшихся в 1648-1649 г. г., так охотно именовали себя казаками, брили головы и надевали татарские шаровары, и оттого подняли они возмущенный вопль, когда узнали, что зборовский трактат возвращает их в прежнее мужицкое состояние, взявши в казачий парадиз всего 40.000 счастливцев. По донесениям московских пограничных воевод, расспрашивавших украинских беженцев, можно составить себе представление о необычайной давке, создавшейся вокруг реестрования. Каждый хотел попасть в список и ничего не жалел для этого. Гетман сделал из этого источник собственного обогащения, "имал с тех людей, которых писал в реестр, золотых червонных по 30-ти и по 40-ку и больше. Хто ково больше мог дать, того и в рейстр писал, для того, что никто в холопстве быть по прежнему не хотел"
>да ну? а вы слышали про закон петилия запрещавший обращать в рабство римских граждан. а ведь до него обращали.... а как торговали крепостными вы в курсе ваши соотечественники? а уж как аристотель морализаторствовал о том что нихарашо продавать своих, а уж о том как африканцы продавали в рабство своих европейцам вообще пипец по масштабам.... то что у козаков рожа не ангельская я и так знаю. но это не делает их чем то чужеродным....
Не, друг мой. У русских своих чужим не продают, тем более иноверцам. А черкасы продавали, значит не свои им были селяне, не свои.
>к бракнко. он вам даст кучу документов о том что мужик и козак есть суть одно и то же....
А сами вы, я так понимаю не знаете?
> пипец.... ну вы мастак..... открываем тараса бульбу и читаем о быте козаков. следом открываем вечара вий страшная месть ночь перед рождеством и убеждаемся что никаких различий в культуре между козаками и украинцами нет....
во первых не проливные дожди а целый комплекс явлений связанных с понижением температуры. это и уменьшение среднегодового количества осадков (а не увеличение 
) и ранние зимы и поздняя весна, и заморозки летом и миграция животных и изменение растительного покрова (теплолюбивое просто вымерзло нафиг за пару лет) и уменьшение кормов и необходимость менять сельхоз культуры с традиционных на новые, и необходимость изменять систему и земледелия и выпаса и тд итд.... а не дожди и туманы в восточной европе.... в восточной европе были морозы и такие что армии вымерзали..... жаль что вы не понимаете что вместе с армиями вымерзали посевы и дох от недокорма скот.... грубо говоря регион который мог содержать 1 млн людей до млп уже после млп мог содержать 500тыс.... 
а как вы можите видеть если у вас этносы появляются путем агитации? у вас вон мексиканцев сагитировали идеями вфр французы наверное
И далее: Но, в то же время, живое сознание общерусского единства и общности византийского культурного преемства не позволяли рассматривать обе культуры как вполне независимые друг от друга и заставляли смотреть на эти две культуры как на две разные редакции (разные индивидуации) одной и той же общерусской культуры.
Таким образом, старая великоросская, московская культура при Петре умерла; та культура, которая со времен Петра живет и развивается в России, является органическим и непосредственным продолжением не московской, а киевской, украинской культуры. 