> Отнюдь. Политический процесс как раз и является непременным условием возникновения этноса.
что бы шел политический процесс нужна среда где он идет. нужен этнос.... а раз его нет то нет и процесса. аналогия - что бы шла химическая реакция нужны реактивы, без них реакция не пойдет....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Вже, вже. Мексиканцы как народ, как раз и состоят из тех самых аксалов в т.ч. > А про то, что вы пишите не было вообще.
не понял, с индейцами оно не воевали?
Любитель писал(а) в ответ на :
> Как раз все произошло с точностью до наоборот. > Испанец Мигель Идальго, образованнейший скажу вам человек, все же окончил иезуитский колледж, даже знакомый с идеями французкой революции, а главное с основной идеей, в свете нашей беседы, с идеей нации. Так вот этот самый Мигель воодушевленный этой самой идеей нации начинает готовиться к чему вы думали? Да, да к революции! Представляете?! Именно к революции. Благо колониальные условия гнета, проведенное изъятие имущества должников да еще в интересах иностранного гос-ва, а как вы сами понимаете основные должники это люди не совсем обеспеченные, не составили труда указать массам народа, кто же является основным виновником их бед. Поэтому то в результате подготовленного социального взрыва, а не по заказу не существующего этноса, и произошло объединение различных этнических и социальных групп населения в банду восставшего народа, который после вступления в нее еще одной этно-группы - креолов, и был объединен в единый (хотя как показали последующие события и не совсем единый) мексиканский народ.
уважаемый любитель, колониальный гнет не сподвиг на борьбу например индусов, точнее сподвигал время от времени но они же сами с собой и воевали, не сподвигал китайцев, но сподвигал неграф западной африки.... а сподвиг всю латинскую америку в одно и то же практически время. странное стечение обстоятельств не находите? а объяснение простое в латинской америке пошел активный процесс этнообразования. банда никогда не станет этосом, банда может выполнять соцзаказ этноса (как у норманов)..... банда продукт деятельности этноса даже если в нее входят или ей руководят представители иных этносов....
> О, как вы не правы! Культура это единственный двигатель деятельности именно она задает поведение человека в той или иной ситуации. > Потому, что, пишу уже в третий раз, культура это совокупность
> норм регламентирующих поведение и место человека в социуме > включает в себя знания, верования, искусство, мораль, законы, обычаи и другие способности. Усваивается в процессе социализации и служит отличительным признаком данной социальной структуры. > Поэтому, стереотипы поведения формируются в процессе воспитания человека в обществе, а воспитывается то он на основе культурных норм именно этого общества.
еще раз никакая культура не объяснит почему в моем примере грузин будет дебоширить а немец звать полицию.... это не зависит ни от каких культурных достояний ни от песен ни от танцев ни от кухни.... не культура порождает стериотип поведения а стериотип поведения посредством человека пораждает культуру....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Ну вот вы уже договорились. Оказца теперь, что этнос результат не функционирования подсознания, как было ранее, а результат действия чувств. Предлагаю вам концептуально определиться с позицией.
чувства и есть подсознание. и этническое единство в том числе....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Кстати это великолепный пример полностью опровергающий вас. Именно культура этноса и регулирует поведение человека устанавливая табу на различные проявления чувств и следование инстинктам . Именно осознанное ограничение и подавление прежде всего полового влечения и всего связанного с ним опровергает ваш подход. Не может этнос возникнут под воздействием чувств. > Вообще есть такая хорошая поговорка, что в общении с женщиной нужно думать той головкой, которая у нас на плечах.
культура продукт этноса она регулирует то что этносу нужно для жизни. она продукт деятельности и опыта. но она вторична. этнос появляясь на свет не имеет культуры он может ее заимствовать (и приемственность культуры на лицо) и видоизменять под себя. табу связанные с половыми отношениями имеют рациональную природную основу проверенную опытом многих предшествующих поколений и введенную в культуру в виде традиции.... молодые этносы просто либо перенимают уже готовое у своих субстратов либо варганят сами.... еще раз если бы вы осознанно выбрали этнос то вы бы не включили в него то что вам не по вкусу.... не было бы у вас ни лжедмитрия ни пугачева ни власова.... это был бы другой этнос....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Я не сомневаюсь, что мексиканцы образовались, как мексиканцы. Я сомневаюсь, что они образовались по причине неосознонного осознания, почувствовав или иным чудесным образом установив свою идентичность. В характеристике этноса есть такой признак как самосознание, т.е. осознание самого себя. Так вот осознание не может осуществляться неосознанно, а в процессе и под воздействием некого потока событий.
да невже? а юнг говорит что запросто.... что именно так и происходит.... а фрейд используя неосознанное вполне успешно применяел это в практической медицине....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Всего один - татары.
татары крымские и татары казанские один народ?
Любитель писал(а) в ответ на :
> А римляне вообще не этноним. > А империя называлась Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicæ, что в переводе означало священная римская империя германского народа. Это для начала. > Потом империи не могут быть, по определению, моноэтническими. Любая империя включает в себя многочисленное кол-во народов, со своими культурами, которые империя, как правило не пытается изменить.
ау.... римляне и ромеи это самоназвания. я вам не про империи а про самоназвания.... и эти самоназвания имеют одно происхождение и один корень, и подразумевают одну и ту же связь с римской империей.... по сути это разные транскрипции одного понятия - римляне..... это одно самоназвание у разных народов
Любитель писал(а) в ответ на :
> Ой, даже не буду пытаться полемизировать. Укажу лишь на одну принципиальную ошибку. Все что вы перечислили это объединение нескольких этносов в один единый.
нет уважаемый. узбеки приняли самоназвание имея другое и то что они потом включили другие народы в свое государство (не этнос) и эти народы то же приняли самоназвание узбеки никак не отменяет факта что самоназвание этих народов уже второе а ранее они назывались иначе.... кстати сегодня узбеки это не один этнос а 2 причем самоназвание у них (разных этносов) общее....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Я вот читаю у Ивана Вишенского : ТобЂ, в земли, зовемой Полской, мешкаючому всякого возраста, стану и преложенства народу, > рускому > , литовскому и лядскому, в раздЂленых сектах и вЂрах розмаитых, сей глас в слух да достиже
да ради аллаха. пусть будет русский что это меняет? есть летописи где говорится и русины и украиняне.... какая разница? самоназвание не догма....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Ха, ха, ха. Во первых, то что афганцы всегда и всех побеждали сказка сочиненная для кинофильма 9-я рота. Во-вторых, кто вам рассказал, что руководство всегда и везде выражает стремление народа?
побеждали всех увы это правда. много народа там побывало и всех ждал один конец. только в новейшее время они выбили англичан французов и советских. все вышеперечисленные были куда лучше организованы и вооружены. и всех ждал один конец.... и америкосов ждет то же самое. никакие общественно политические объяснения это не объясняют, почему афганистан по сути феодально-средневековый побеждает всех....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Они увядают, как? Как норманы или как социально активная часть населения?
как этнос. увяли везде. гдето перешли в субэтнос как во франции, по сути расстворившись в местных а где то банально вымерли от голодухи (как в исландии) хотя имели все возможности и переехать (кораблики построй) и приспособится как аксакалы.... удивительное единообразие поведения в совершенно разных общественно политических условиях....
15:47 30.12.2011
igels писал(а) в ответ на :
> что бы шел политический процесс нужна среда где он идет. нужен этнос.... а раз его нет то нет и процесса. аналогия - что бы шла химическая реакция нужны реактивы, без них реакция не пойдет....
Это да. Только политический процесс являясь причиной образования этносов, идет в среде этноса, формирующегося из старых этносов из которых он формируется.
> не понял, с индейцами оно не воевали?
Неа.
> уважаемый любитель, колониальный гнет не сподвиг на борьбу например индусов, точнее сподвигал время от времени но они же сами с собой и воевали, не сподвигал китайцев, но сподвигал неграф западной африки.... а сподвиг всю латинскую америку в одно и то же практически время. странное стечение обстоятельств не находите? а объяснение простое в латинской америке пошел активный процесс этнообразования. банда никогда не станет этосом, банда может выполнять соцзаказ этноса (как у норманов)..... банда продукт деятельности этноса даже если в нее входят или ей руководят представители иных этносов....
Не нахожу. Просто надо учитывать политическую ситуацию в метрополии и ее способность воздействия на колониальные территории, а так же меры ее принимаемые в отношении колоний.
> > еще раз никакая культура не объяснит почему в моем примере грузин будет дебоширить а немец звать полицию.... это не зависит ни от каких культурных достояний ни от песен ни от танцев ни от кухни.... не культура порождает стериотип поведения а стериотип поведения посредством человека пораждает культуру....
Еще раз! Культура это совокупность норм регламентирующих поведение и место человека в социуме включает в себя знания, верования, искусство, мораль, законы, обычаи и другие способности. Усваивается в процессе социализации и служит отличительным признаком данной социальной структуры. Культура это не только то как варят суп и что едят в разговенье.
> чувства и есть подсознание. и этническое единство в том числе....
Во как?! В свете вашего подхода данное утверждение было вероятно, но я все же рассчитывал, что до такого абсурда вы не договоритесь. Ну допустим, что чувства и подсознание это одно и тоже, хотя те имена, которые вы приводите ниже странным образом разделяли бессознательное и чувства, тогда в результате каких чувств возникает осознание мы и они?
> культура продукт этноса она регулирует то что этносу нужно для жизни. она продукт деятельности и опыта. но она вторична. этнос появляясь на свет не имеет культуры он может ее заимствовать (и приемственность культуры на лицо) и видоизменять под себя. табу связанные с половыми отношениями имеют рациональную природную основу проверенную опытом многих предшествующих поколений и введенную в культуру в виде традиции.... молодые этносы просто либо перенимают уже готовое у своих субстратов либо варганят сами....
О, как!!! Да, вы любитель парадоксальных высказываний! У вас этнос не имеет культуры, но в то же время преемственность культуры вы не отрицаете. Впоследствии этого возникает вопрос: а чем же регулируется поведение каждого в пределах нового этноса?
> еще раз если бы вы осознанно выбрали этнос то вы бы не включили в него то что вам не по вкусу.... не было бы у вас ни лжедмитрия ни пугачева ни власова.... это был бы другой этнос....
Я вообще не выбирал этнос, я в родился и был воспитан в русском этносе, если бы я воспитывался бы во французкой (немецкой, египетской и далее по списку) семье, то осознавал бы себя французом (немцем и далее по списку). Я не совсем понял к какому боку вы привели Лжедмитрия и прочих?
> да невже? а юнг говорит что запросто.... что именно так и происходит.... а фрейд используя неосознанное вполне успешно применяел это в практической медицине....
Да, что вы? Невже? Фрейд лечил стадионами и миллионными аудиториями? А, что говорил Юнг относительно мексиканского этноса и порядка его образования?
> татары крымские и татары казанские один народ?
Два разных наименования двух разных народов.
> ау.... римляне и ромеи это самоназвания. я вам не про империи а про самоназвания.... и эти самоназвания имеют одно происхождение и один корень, и подразумевают одну и ту же связь с римской империей.... по сути это разные транскрипции одного понятия - римляне..... это одно самоназвание у разных народов
Что вы говорите? Да, невже? Это вы сами придумали? Вот например апостол Павел он римлянин или ромей? Кстати еще один пример формирования этноса в ходе политического объединения племен италийского полуострова. В дальнейшем название распространилось на всех подданных не зависимо от национальной принадлежности. Ромеи - самоназвание в средние века подданных византийского царя. Налицо общий имперский принцип на основе политического подданства.
> нет уважаемый. узбеки приняли самоназвание имея другое и то что они потом включили другие народы в свое государство (не этнос) и эти народы то же приняли самоназвание узбеки никак не отменяет факта что самоназвание этих народов уже второе а ранее они назывались иначе.... кстати сегодня узбеки это не один этнос а 2 причем самоназвание у них (разных этносов) общее....
Так вы внимательно изучите как они образовались эти два названия, практически так же как название украинец, под непосредственным руководством дедушки Ленина и его РКП(б).
> да ради аллаха. пусть будет русский что это меняет? есть летописи где говорится и русины и украиняне.... какая разница? самоназвание не догма....
Это меняет практически все. Потому, как имя этноса и тем более самоназвание это отличительный признак того, что общность состоялась, потому как самосознание требует определения признаков отличающих себя от иного, а в масштабах этноса это в первую очередь самоназвание. Поэтому наличие плавающего и изменяющегося самоназвания говорит о не сформировавшейся общности. Но все же, если украинец мог называться в летописях бушменом, откуда же вы узнали, когда он появился как отдельный этнос по каким признакам?
> побеждали всех увы это правда. много народа там побывало и всех ждал один конец. только в новейшее время они выбили англичан французов и советских. все вышеперечисленные были куда лучше организованы и вооружены. и всех ждал один конец.... и америкосов ждет то же самое. никакие общественно политические объяснения это не объясняют, почему афганистан по сути феодально-средневековый побеждает всех....
Я вас умоляю, ну не рассказывайте вы сказки про непобедимых афганцев. Это в кино они не победимые, а в реальности все совсем не так.
> как этнос. увяли везде. гдето перешли в субэтнос как во франции, по сути расстворившись в местных а где то банально вымерли от голодухи (как в исландии) хотя имели все возможности и переехать (кораблики построй) и приспособится как аксакалы....
Как этнос ассимилировались, но не утратили ни социальной активности, ни отличительных черт еще лет эдак 300 ни во Франции, ни в Англии, ни в Италии. А в Исландии сейчас наверное живут потомки вымерших, а унии то с Норвегами, то с данами наверное подписывали духи вымерших?
> удивительное единообразие поведения в совершенно разных общественно политических условиях....
Не удивительное разнообразие, с учетом разнообразия социальных и политических условий.
16:44 30.12.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Это да. Только политический процесс являясь причиной образования этносов, идет в среде этноса, формирующегося из старых этносов из которых он формируется.
вот именно он идет в среде этноса.... и ежели этноса нет то и не может идти в старых этносах он не идет по причине старости. ежели этнсы не стары (пассионарны) то и нового не образуется. новый этнос может возникнуть на субстратах которые аморфны....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Неа.
Любитель писал(а) в ответ на :
> Не нахожу. Просто надо учитывать политическую ситуацию в метрополии и ее способность воздействия на колониальные территории, а так же меры ее принимаемые в отношении колоний.
аха.... и такие меры были везде одинаковы и у партугальцев и у испанцев и у голандцев и у всех колониальных стран латинской америки. в одно время все страны получили одно и то же - войны за независимости и новые этносы.... видимо португалия голандия испания это одна страна и одни условия
Любитель писал(а) в ответ на :
> Еще раз! Культура это совокупность норм регламентирующих поведение и место человека в социуме включает в себя знания, верования, искусство, мораль, законы, обычаи и другие способности. Усваивается в процессе социализации и служит отличительным признаком данной социальной структуры. > Культура это не только то как варят суп и что едят в разговенье.
аха... и какие же культурные веяния побудили например 1ю мировую? или 2ю мировую? как немецкая культура заставляла начать войну с ссср? я не представляю. вот как война повлияла на культуру я знаю а как культура на войну ну никак не вижу....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Во как?! В свете вашего подхода данное утверждение было вероятно, но я все же рассчитывал, что до такого абсурда вы не договоритесь. > Ну допустим, что чувства и подсознание это одно и тоже, хотя те имена, которые вы приводите ниже странным образом разделяли бессознательное и чувства, тогда в результате каких чувств возникает осознание мы и они?
если бы я вам ответил то вполне заслуженно получил бы нобелевку. я не знаю в результате каких процесов мозга/души/высшей воли это происходит. я просто знаю что это происходит. я это чувствую на себе. меня в отличи от вас никто не обучал этническому единству. я просто всегда чувствовал свою этническую принадлежность. хоть жил в россии в основном.
Любитель писал(а) в ответ на :
> Я вообще не выбирал этнос, я в родился и был воспитан в русском этносе, если бы я воспитывался бы во французкой (немецкой, египетской и далее по списку) семье, то осознавал бы себя французом (немцем и далее по списку). > Я не совсем понял к какому боку вы привели Лжедмитрия и прочих?
а к тому что если бы вы логически выбирали свой этнос то все вам неприятное вы бы скинули в другие. а так вы знаете что и вы и лжедмитрий и власов были с вами одной национальности потому что имели такой же стериотип поведения (с поправкой на время конечно)
Любитель писал(а) в ответ на :
> Да, что вы? Невже? Фрейд лечил стадионами и миллионными аудиториями? > А, что говорил Юнг относительно мексиканского этноса и порядка его образования?
фрейд лечил используя теорию бесознательного а юнг применил ее к коллективу.
Любитель писал(а) в ответ на :
> Два разных наименования двух разных народов.
ну извините... я не знал что татары и татары это разные этнонимы....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Что вы говорите? Да, невже? Это вы сами придумали? Вот например апостол Павел он римлянин или ромей?
пофигу. я вам не о павле а о этносе говорю....
> Кстати еще один пример формирования этноса в ходе политического объединения племен италийского полуострова. В дальнейшем название распространилось на всех подданных не зависимо от национальной принадлежности. > Ромеи - самоназвание в средние века подданных византийского царя.
ничего подобного армяне подданые византийского царя ромеями не назывались как и копты как и готы как и евреи наконец. ромеями самоназвались исключительно элины. так что это этноним а не политическая принадлежность.
> Налицо общий имперский принцип на основе политического подданства.
аха... особенно румыны политическое подданство риму налицо, да и ромеи константинополя конечно подданство риму не избежали
Любитель писал(а) в ответ на :
> Так вы внимательно изучите как они образовались эти два названия, практически так же как название украинец, под непосредственным руководством дедушки Ленина и его РКП(б).
название украинец существовало гораздо раньше рождения дедушки ленина.... да даже ежели бы и при ленине что это меняет? самоназвание величина переменная. многие этносы ее меняют не раз и не два за свою историю.... это не говорит о искуственности этносов....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Это меняет практически все. Потому, как имя этноса и тем более самоназвание это отличительный признак того, что общность состоялась, потому как самосознание требует определения признаков отличающих себя от иного, а в масштабах этноса это в первую очередь самоназвание. Поэтому наличие плавающего и изменяющегося самоназвания говорит о не сформировавшейся общности.
аха.... валахи оказуется не сформировались и поэтому стали румынами и хорезмцы оказуеца то же стали узбеками по причине своей несформированости
вообще этносы формируются всю свою историю до состояния реликта или гибнут в процесе. нет не реликтового сформированного этноса....
> Но все же, если украинец мог называться в летописях бушменом, откуда же вы узнали, когда он появился как отдельный этнос по каким признакам?
в перую очередь по чувству этнической общности. которое возикло по причине одного стериотипа поведения. остальное приложилось в ходе развития этноса....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Я вас умоляю, ну не рассказывайте вы сказки про непобедимых афганцев. Это в кино они не победимые, а в реальности все совсем не так.
вы мне скажите кто их победил для начала.... впрочем не важно. их таких отсталых не победили такие монстры как англия франция и ссср.... мало?
Любитель писал(а) в ответ на :
> Как этнос ассимилировались, но не утратили ни социальной активности, ни отличительных черт еще лет эдак 300 ни во Франции, ни в Англии, ни в Италии.
этнос асимилированый уже не этнос а субстрат..... если асимилирован значит этнос умер....
> А в Исландии сейчас наверное живут потомки вымерших, а унии то с Норвегами, то с данами наверное подписывали духи вымерших?
там живут потомки датчан. новый этнос одним из субстратов корого были норманы. и подписывали они договор с этими потомками датчан пкоторые прибыли в исландию. норманы вымерли там полностью. когда туда пришли датчане то норманов оставалось пару десятков человек.....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Не удивительное разнообразие, с учетом разнообразия социальных и политических условий.
ну если вы прекращение деятельности этноса и в исландии и в нормандии и в италии ина сицилии называете удивительным разнообразием то тада я извиняюсь
18:25 30.12.2011
Народ,а покороче.Простыни замучили.
14:51 31.12.2011
igels писал(а) в ответ на :
> вот именно он идет в среде этноса.... и ежели этноса нет то и не может идти
Он идет в среде тех этносов из которых формируется новый.
> в старых этносах он не идет по причине старости. ежели этнсы не стары (пассионарны) то и нового не образуется. новый этнос может возникнуть на субстратах которые аморфны....
Очень интересно, но жаль, что далеко от действительно. Политические, как и социальные процессы протекают во всех этнических сообществах вне зависимости от их возраста, просто потому, что этнос сам по себе есть социальный организм и без социальности не живет, и живет он в окружении иных этнических и политических образований, которые влияют на него.
>
Прекрасный пример доказывающий, что мексиканцы как этнос были в стадии становления, а еще прекраснее пример это независимость Техаса.
> аха.... и такие меры были везде одинаковы и у партугальцев и у испанцев и у голандцев и у всех колониальных стран латинской америки. в одно время все страны получили одно и то же - войны за независимости и новые этносы.... видимо португалия голандия испания это одна страна и одни условия
А, что вас удивляет в этом. Испания дряхлая, под влиянием иностранного гос-ва, что не может не вызвать возмущения в местных верхушках, для финансирования своей сомнительной деятельности во благо Франции, усиливает налогообложения и иные меры выжимания доп. доходов из колоний, что не может вызвать возмущения как нижних, так и высших слоев местного населения, сама не обладает силами для наведения порядка, как результат социальный взрыв(а не пассионарный и не взрыв неизвестных чувств и не неведомое озарение), война, и независимость. Повторяется практически американский сценарий. В Португалии ситуация такае же. Все объясняется просто из реальных социальных процессов, а не под воздействием космического излучения или внезапного неведомого озарения.
> аха... и какие же культурные веяния побудили например 1ю мировую? или 2ю мировую? как немецкая культура заставляла начать войну с ссср? > я не представляю. вот как война повлияла на культуру я знаю а как культура на войну ну никак не вижу....
Я вами восхищен, вы то культуру низводите, до галушек с гопаком, то решаете ее поднять до единственного и всеобъемлющего фактора.
> если бы я вам ответил то вполне заслуженно получил бы нобелевку. я не знаю в результате каких процесов мозга/души/высшей воли это происходит. я просто знаю что это происходит. я это чувствую на себе. меня в отличи от вас никто не обучал этническому единству. я просто всегда чувствовал свою этническую принадлежность. хоть жил в россии в основном.
Ага объяснить не могу, но объясняю. Чувствую, но не знаю, что это такое. Только вот беда, и Фрейд и Юнг, на которых вы пытаетесь ссылаться, бессознательное никоим образом не сводили к чувствам. Бессознательное у них это не чувства, а вы договорились уже, что этносы возникают в результате чувств. Как же разрешить данный парадокс?
> а к тому что если бы вы логически выбирали свой этнос то все вам неприятное вы бы скинули в другие. а так вы знаете что и вы и лжедмитрий и власов были с вами одной национальности потому что имели такой же стериотип поведения (с поправкой на время конечно)
Кто вам это рассказал? Этносы возникают в результате вполне конкретных земных причин - в результате социальных изменений вызываемых политческими, экономическии, идеологическими причинами. В ретроспективе этническая история осмысляется и тем или иным явлениям даются оценки согласованные с господствующей мифологией.
> фрейд лечил используя теорию бесознательного а юнг применил ее к коллективу.
Так ни тот, ни другой не сводили бессознательное к чувствам. Как их четко разделяет и вся современная психология.
> ну извините... я не знал что татары и татары это разные этнонимы....
А вы в Википедию загляните и увидите, что татары и крымские татары это два разных названия двух разных этносов. Я вам даже помогу: Кры́мские тата́ры (крымскотат. qırımtatarlar, къырымтатарлар, ед. ч. qırımtatar, къырымтатар) или кры́мцы[10][11][12] (крымскотат. qırımlar, къырымлар, ед. ч. qırım, къырым) — народ Крыма, Тата́ры (самоназвание — тат. татар, tatar, мн. ч. татарлар, tatarlar) Разницы не ивдите?
> пофигу. я вам не о павле а о этносе говорю....
Секундочку. Апостол Павел был римлянин, это значит, что он не был евреем или евреи и римляне это два разных названия одного этноса?
> ничего подобного армяне подданые византийского царя ромеями не назывались как и копты как и готы как и евреи наконец. ромеями самоназвались исключительно элины. так что это этноним а не политическая принадлежность.
Ромеи это не этноним, это политический термин, обозначающий подданство. Потому и греки и армяне и все остальные звались ромеями, а этнонимы имели кажный свой.
> название украинец существовало гораздо раньше рождения дедушки ленина.... да даже ежели бы и при ленине что это меняет? самоназвание величина переменная. многие этносы ее меняют не раз и не два за свою историю.... это не говорит о искуственности этносов....
Несомненно, но в кажный момент своей истории кажный этнос, если конечно он данность, а не плод чьего то воображения, имеет свое название по которому представители этого этноса отличают себя от других этносов. Так когда те, кто зовутся украинцами сейчас, возникли? Где это зафиксировано? Как они звались? Почему название сменили?
> аха.... валахи оказуется не сформировались и поэтому стали румынами > и хорезмцы оказуеца то же стали узбеками по причине своей несформированости
Смешались кони, люди и залпы тысячи орудий... поэтому по этому вопросу приведу цитату: Вала́хи (также влахи, волохи) — этнографический экзоэтноним, обозначающий народы, носителей восточно-романских языков; название румын и всего восточно-романского населения Балкан и Карпат в средневековье. Хорезмийцы и другие участвовали в этногенезе узбеков.
>> Но все же, если украинец мог называться в летописях бушменом, откуда же вы узнали, когда он появился как отдельный этнос по каким признакам? > > в перую очередь по чувству этнической общности. которое возикло по причине одного стериотипа поведения. остальное приложилось в ходе развития этноса....
Во, как? Очень хорошо. И где зафиксировано чувство этнической общности? По каким признакам опознается? В результате чего возникло? И как это общность себя именовала? Сможете рассказать? Я так думаю нет, по причине надуманности.
> вы мне скажите кто их победил для начала.... > впрочем не важно. их таких отсталых не победили такие монстры как англия франция и ссср.... мало?
Во как и Французов, а когда они там бывали? Оказывается авганцы победили СССР, жаль только СССР об этом не знал.
> этнос асимилированый уже не этнос а субстрат..... если асимилирован значит этнос умер....
Не, раньше у вас была иная схема. Сначала угасла активность, а потом этнос сдох. А сейчас, как то по другому. Никакая активность норманнов не угасла в результате их ассимиляции, вот культурное влияние было, оно то и явилось причиной ассимиляции в купе с политическими факторами. Все правильно в рамках реальных социально-политческих процессов, которые и влияют на этносы.
> там живут потомки датчан. новый этнос одним из субстратов корого были норманы. и подписывали они договор с этими потомками датчан пкоторые прибыли в исландию. норманы вымерли там полностью. когда туда пришли датчане то норманов оставалось пару десятков человек.....
Норма́нны (норма́ндцы, нурма́ны), викинги, «северные люди». Норманны — термин, использовавшийся жителями Западной Европы по отношению к скандинавам, опустошавшим с VIII по XI век морскими разбойничьими набегами государства Европы. Часть одного из скандинавских племенных образований — даны осела на северном побережье Франции, где признала номинальную вассальную зависимость от франков.
17:13 31.12.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Так когда те, кто зовутся украинцами сейчас, возникли? Где это зафиксировано? Как они звались? Почему название сменили?
Ну канешно, с Россией всё понятно, - сменили название по указу Петра, и даже год , месяц и день известен ! А если бы, по примеру своих "полков" назвал бы империю - "Потешная", как бы вы сейчас назывались ?
18:35 31.12.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Он идет в среде тех этносов из которых формируется новый.
нифига в умирающих этносах идти не может. ежели идет то они не умирающие а развивающиеся. сначала этнос потом процессы политические/экономические/военные.... процессы следствие а не причина.... как не шли никакие процессы в среде норманов нигде. шел процесс их мсимиляции и все. остальное процесы идущие в этносамх которые их асимилировали. но к норманскому этносу они (процессы) уже не относились....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Очень интересно, но жаль, что далеко от действительно. Политические, как и социальные процессы протекают во всех этнических сообществах вне зависимости от их возраста, просто потому, что этнос сам по себе есть социальный организм и без социальности не живет, и живет он в окружении иных этнических и политических образований, которые влияют на него.
этнос конеш социальный организм но политические и прочие процессы это показатель его активности а не причина его существования. никакие политические процессы не шли многие тысячи лет у аборигенов австралии. этносы австралии перешли в состояние реликта и замерли на нулевой точке слившись с биосферой став ее верхним звеном.... не было никаких процессов и у индейцев центральной америки когда туда пришли испанцы. все было устоявшееся и данное (исключая ряд племен, ацтеков например). реликтовые этносы находитятся в состоянии гомеостаза у них нет ни строительства сооружений (лиш поддержание старого давно существующего дорог например) ни войн (кроме выяснения отношений между членами) ни развивающейся культуры, все сказки и религиозные догмы придуманы и незыблемы.... это состояние может длится тысячилетиями пока не придет новый этнос и не нарушит изоляцию, тогда либо этнос старый погибнет безвозвратно либо станет субстратом нового (что то же означает гибель).....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Прекрасный пример доказывающий, что мексиканцы как этнос были в стадии становления, а еще прекраснее пример это независимость Техаса.
да? а раньше вы писали что они с индейцами не воевали вообще, что индейцы и мексиканцы как бы один этнос.... стадия становления то же означает что этнос уже есть и действует. и стадии будут меняться пока не погибнет этнос или не станет реликтом....
Любитель писал(а) в ответ на :
> А, что вас удивляет в этом. Испания дряхлая, под влиянием иностранного гос-ва, что не может не вызвать возмущения в местных верхушках, для финансирования своей сомнительной деятельности во благо Франции, усиливает налогообложения и иные меры выжимания доп. доходов из колоний, что не может вызвать возмущения как нижних, так и высших слоев местного населения, сама не обладает силами для наведения порядка, как результат социальный взрыв(а не пассионарный и не взрыв неизвестных чувств и не неведомое озарение), война, и независимость. Повторяется практически американский сценарий. В Португалии ситуация такае же. > Все объясняется просто из реальных социальных процессов, а не под воздействием космического излучения или внезапного неведомого озарения.
аха.... только вы забыли что латинская америка это не исключительно испанская колония.... а и португальская и голандская и даже чуть чуть шведская.... и везде не зависимо от (безусловно различных) состояния метрополий идет один и тот же процесс этнообразования новых этносов которые вскоре сложаться в суперэтническое единство - латинская америка..... и везде оно натыкается на сотротивление не только колонизаторов испанцев/португальцев/голандцев но и местных индейских этносов..... кстати в португалии ситуация отличная от испании. португалия не завязана в европейских конфликтах, она четко устремлена только на удержания колоний. и нигде не может их удержать.... голандия вообще отдельный разговор. ничего общего с испанией.... причем в африке владения португалии и испании и голандии почему то совершенно не испытывают подобных трудностей.... вроде империи слабеют но колонии не сопротивляются и не выходят из под их юрисдикции....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Я вами восхищен, вы то культуру низводите, до галушек с гопаком, то решаете ее поднять до единственного и всеобъемлющего фактора.
я вам пытаюсь сказать уже много страниц что культура не фактор, она следствие и маркер. культура не сподвигает на деятельность. она отражает деятельность этноса.... и не более....
> А вы в Википедию загляните и увидите, что татары и крымские татары это два разных названия двух разных этносов. > Я вам даже помогу: > Кры́мские тата́ры (крымскотат. qırımtatarlar, къырымтатарлар, ед. ч. qırımtatar, къырымтатар) или кры́мцы[10][11][12] > (крымскотат. qırımlar, къырымлар, ед. ч. qırım, къырым
> ) — народ Крыма, > Тата́ры (самоназвание — тат. татар, tatar, мн. ч. татарлар, tatarlar) > Разницы не ивдите?
ау.... уважаемый любитель, и крымчаки себя называют татарами, не мы им придумали это погоняло а они себя так самоназвали, и казанские татары то же себя так самоназвали хотя их там собственно несколько видов (мишари тепряри и собственно татары) и сибирские татары то же себя так самоназвали и нагойские татары себя так самоназвали и еще многие народы себя сами самоназвали татары добавляя иногда при идентификации себя среди прочих второе (точнее первое) самоназавание.... но в целом все самоназвались татарами.....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Ага объяснить не могу, но объясняю. Чувствую, но не знаю, что это такое. > Только вот беда, и Фрейд и Юнг, на которых вы пытаетесь ссылаться, бессознательное никоим образом не сводили к чувствам. Бессознательное у них это не чувства, а вы договорились уже, что этносы возникают в результате чувств. Как же разрешить данный парадокс?
а что же бесознательное такое? у них это побудительный импульс т.е. чувство....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Кто вам это рассказал? Этносы возникают в результате вполне конкретных земных причин - в результате социальных изменений вызываемых политческими, экономическии, идеологическими причинами. В ретроспективе этническая история осмысляется и тем или иным явлениям даются оценки согласованные с господствующей мифологией.
да ни один этнос не возник в результате каких то процессов. потому что любой процесс идет внутри уже образованного этноса.... без этноса нет процесса. тем более не может быть процессов в среде субстрата. субстрат это мертвая структура в нем идет только процесс этнического распада....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Секундочку. Апостол Павел был римлянин, это значит, что он не был евреем или евреи и римляне это два разных названия одного этноса?
он был этническим евреем и римлянином по гражданству. точнее по принадлежности к государству римское гражданство (права) нужно было заслужить. он не заслуживал....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Ромеи это не этноним, это политический термин, обозначающий подданство. Потому и греки и армяне и все остальные звались ромеями, а этнонимы имели кажный свой.
да невже? нет уважаемый вы обращение ромей можете увидить только по отношении к греку а не к копту или армянину....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Несомненно, но в кажный момент своей истории кажный этнос, если конечно он данность, а не плод чьего то воображения, имеет свое название по которому представители этого этноса отличают себя от других этносов. Так когда те, кто зовутся украинцами сейчас, возникли? Где это зафиксировано? Как они звались? Почему название сменили?
они возникли на южных окраинах государства кр с центрами киев чернигов галичь в 14 веке. одновременно возикли белорусы и великоросы. зафиксированно это в любых источниках ежели вы ждете что гдето написано что с 1 января 1512 года считать тех то и тех то теми то и теми то то конечно вы такой записи не найдете. но во всех источниках вы найдете отличительные особенности этих 3х этносов. культурные политические даже идеологические.... и чем дальше тем эти особенности были более отчетливо видны. во всем в кухне в одежде в языке в методах управления в общественных институтах.....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Смешались кони, люди и залпы тысячи орудий... поэтому по этому вопросу приведу цитату: Вала́хи (также влахи, волохи) — этнографический экзоэтноним, обозначающий народы, носителей восточно-романских языков; > название румын и всего восточно-романского населения Балкан и Карпат в средневековье
ну и? были валахи а в средневековье стали румынами. один и тот же народ исменил самоназвание.... о чем я и говорил....
> Хорезмийцы и другие участвовали в этногенезе узбеков.
да вот только узбеки это не один этнос а 2. один полукочевой другой оседлый. и у обоих одно самоназвание....
остальное потом.
14:44 03.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
> нифига в умирающих этносах идти не может. ежели идет то они не умирающие а развивающиеся. сначала этнос потом процессы политические/экономические/военные.... процессы следствие а не причина.... > как не шли никакие процессы в среде норманов нигде. шел процесс их мсимиляции и все. остальное процесы идущие в этносамх которые их асимилировали. но к норманскому этносу они (процессы) уже не относились....
Этнос организм социальный, а значит по определению в нем идут социальные процессы. Этнос существует в социально-политической среде, а значит любые социально-политические взаимодействия задевают его в той или иной степени. Политическое объединение восточных славян шло в среде полян, древлян и прочих ян, что привело к образованию нового этноса - русь. И такая схема везде по белу свету. Сначала социальные и политические изменения в среде существующих этносов, затем их политчическое объединение и создание на их основе новых этносов. Если объединяемые этносы имеют резкие культурные различия, религиозные, языковые, рассовые, то менее сильные этносы либо уничтожаются либо живут в подчиненном состоянии (как пруссы, лютичи, южнорусские). Ассимиляция тоже процесс, связанный с уподоблением (смысл слова такой) окружающим социальным структурам, а значит процессы протекали и среди норманнов тоже, кстати реликтовые норманны, как то странно создавали весьма жизнеспособные государства, а по вашей теории не должны были. Странно? Кстати а норманны это этноним?
> этнос конеш социальный организм но политические и прочие процессы это показатель его активности а не причина его существования. никакие политические процессы не шли многие тысячи лет у аборигенов австралии. этносы австралии перешли в состояние реликта и замерли на нулевой точке слившись с биосферой став ее верхним звеном.... не было никаких процессов и у индейцев центральной америки когда туда пришли испанцы. все было устоявшееся и данное (исключая ряд племен, ацтеков например). реликтовые этносы находитятся в состоянии гомеостаза у них нет ни строительства сооружений (лиш поддержание старого давно существующего дорог например) ни войн (кроме выяснения отношений между членами) ни развивающейся культуры, все сказки и религиозные догмы придуманы и незыблемы.... это состояние может длится тысячилетиями пока не придет новый этнос и не нарушит изоляцию, тогда либо этнос старый погибнет безвозвратно либо станет субстратом нового (что то же означает гибель).....
Социальные процессы идут во всех социальных системах, социально-политические процессы совершаются при взаимодействии социальных систем изменяющих их социальное и политическое состояние. Если индейцы были включены в колониальную систему, например, Испании, это означает, что они оказались под воздействие социально-политических факторов изменивших их состояние. Уровень социального, экономического, политического развития двух систем и определяет их новые отношения. Более развитые подчиняют, уничтожают, ассимилируют менее развитые социальные системы. Для понимания этого не надо выдумывать ни пассионарности, ни космического излучения.
> да? а раньше вы писали что они с индейцами не воевали вообще, что индейцы и мексиканцы как бы один этнос.... > стадия становления то же означает что этнос уже есть и действует. и стадии будут меняться пока не погибнет этнос или не станет реликтом....
А раньше у нас разговор шел о становлении мексиканского гос-ва, а не о том, что в нем происходило после его образования.
> аха.... только вы забыли что латинская америка это не исключительно испанская колония.... а и португальская и голандская и даже чуть чуть шведская.... и везде не зависимо от (безусловно различных) состояния метрополий идет один и тот же процесс этнообразования новых этносов которые вскоре сложаться в суперэтническое единство - латинская америка..... и везде оно натыкается на сотротивление не только колонизаторов испанцев/португальцев/голандцев но и местных индейских этносов..... > кстати в португалии ситуация отличная от испании. португалия не завязана в европейских конфликтах, она четко устремлена только на удержания колоний. и нигде не может их удержать.... голандия вообще отдельный разговор. ничего общего с испанией....
НЕ я то не забыл, а вот вы видимо забыли заглянуть в справочники и узнать, а что и как же происходило например в Бразилии.
> причем в африке владения португалии и испании и голандии почему то совершенно не испытывают подобных трудностей.... вроде империи слабеют но колонии не сопротивляются и не выходят из под их юрисдикции....
Так ить время не пришло. А как пришло так и вышли.
> я вам пытаюсь сказать уже много страниц что культура не фактор, она следствие и маркер. культура не сподвигает на деятельность. она отражает деятельность этноса.... и не более....
Да я понял, понял, что вы мне пытаетесь сказать. Но вся проблема, то в том, что я то с вами не согласен.
> ау.... уважаемый любитель, и крымчаки себя называют татарами, не мы им придумали это погоняло а они себя так самоназвали, и казанские татары то же себя так самоназвали хотя их там собственно несколько видов (мишари тепряри и собственно татары) и сибирские татары то же себя так самоназвали и нагойские татары себя так самоназвали и еще многие народы себя сами самоназвали татары добавляя иногда при идентификации себя среди прочих второе (точнее первое) самоназавание.... но в целом все самоназвались татарами.....
Крымчаки себя называют: или къырымтатарлар или къырымлар, а татары себя называют tatarlar. Два совершенно разных слова, как русский и белорусский.
> а что же бесознательное такое? у них это побудительный импульс т.е. чувство....
Ну да чувство голода это тоже сфера бессознательного или инстинктов?
> да ни один этнос не возник в результате каких то процессов. потому что любой процесс идет внутри уже образованного этноса.... без этноса нет процесса. тем более не может быть процессов в среде субстрата. субстрат это мертвая структура в нем идет только процесс этнического распада....
Отнюдь, когда например половцы создали свой племенной союз, он образовывался из различных племен, т.е. шел в их среде, когда еще нового социального организма половцы не существовало. Когда формировалась французская нация процесс ее формирования осуществлялся среде этнически разнородных элементов, всего лишь объединенных политическим подданством французскому государтсву.
> он был этническим евреем и римлянином по гражданству. точнее по принадлежности к государству римское гражданство (права) нужно было заслужить. он не заслуживал....
То есть то о чем я вам и говорил.
> да невже? нет уважаемый вы обращение ромей можете увидить только по отношении к греку а не к копту или армянину....
В том то и дело, что вже. Поинтересуйтесь этнчиеской принадлежностью императоров и высших сановников Византии.
> они возникли на южных окраинах государства кр с центрами киев чернигов галичь в 14 веке. одновременно возикли белорусы и великоросы. > зафиксированно это в любых источниках ежели вы ждете что гдето написано что с 1 января 1512 года считать тех то и тех то теми то и теми то то конечно вы такой записи не найдете. но во всех источниках вы найдете отличительные особенности этих 3х этносов. культурные политические даже идеологические.... и чем дальше тем эти особенности были более отчетливо видны. во всем в кухне в одежде в языке в методах управления в общественных институтах.....
То есть получается, что судить о наличии этносов мы можем по вполне осязаемым признакам: культурным, политическим, идеологическим. Да и потом, как же так? Вы уже долгое время пытаетесь меня уверить, что все это перечисленное туфта, а главное это некое чувство, неосмысленное осмысление, какая та там пассионарность приводящая к самосознанию, что мы это не они. Неувязочка с!!! Конечно хотелось бы узнать какие же такие языковые, политические, и прочие особенности приобрели те украинцы в 14 веке? Но особенно, прям весь чешусь от нетерпения, хочется узнать о методах управления и общественных институтах созданных теми украинцами. Надеюсь вы вновь не будете мне втулять про запорожцев. И мое скромное но большое желание это увидеть в соответствии с вашей теорией, доказательства того, что некий этнос, который сейчас зовется украинцы, уже существовал в 14 веке, т.е. что некая группа осознала себя кем то отличным от других русских. И что самое интересное это хочется узнать, а как же они родимые себя звали то?
> ну и? были валахи а в средневековье стали румынами. один и тот же народ исменил самоназвание.... о чем я и говорил....
Видимо не внимательно читали?!
>> Хорезмийцы и другие участвовали в этногенезе узбеков. > да вот только узбеки это не один этнос а 2. один полукочевой другой оседлый. и у обоих одно самоназвание....
Во первых какая разница, в свете участия перечисленных народов в формировании узбеков, сколько их на определенный момент времени. Соль состоит в том, что процесс этногенеза узбеков шел на основе и в среде уже существующих этносов. Ну а что их два так ведь в результате деятельности ВКП (б) на просторах бывшей РИ появились не только два узбека, но и украинцы, и белоруссы.
19:50 03.01.2012
Любитель писал(а) в ответ на :
>> 2. самоназвание украинец возникло позже момента возникновения самого украинского этноса. до этого ходило другое самоназвание....Что я слышу, вижу? Как это этноним возник позже самого этноса? Возможно ли такое? А как же ранее то звались? А в результате чего иль, почему же отказались от старого этнонима?
Назывались они "козаки",числили себя отдельным сословием(или народом,поди сейчас разбери).Это название держалось до конца 19 века,а потом за ненадобностью рухнуло и заменилось на "украинец".А в результате чего?Ну ,по моему,"козак" означало-свободный,военнообязаный.А так как "украинец" синоним "козака",то и с ростом свободного и военнообязанного населения перешол переход на это самоназвание.
02:31 04.01.2012
мираж писал(а) в ответ на :
> Любитель писал(а) в ответ на сообщение:
>>> 2. самоназвание украинец возникло позже момента возникновения самого украинского этноса. до этого ходило другое самоназвание....Что я слышу, вижу? Как это этноним возник позже самого этноса? Возможно ли такое? А как же ранее то звались? А в результате чего иль, почему же отказались от старого этнонима?
>Назывались они "козаки",числили себя отдельным сословием(или народом,поди сейчас разбери).Это название держалось до конца 19 века,а потом за ненадобностью рухнуло и заменилось на "украинец".А в результате чего?Ну ,по моему,"козак" означало-свободный,военнообязаный.А так как "украинец" синоним "козака",то и с ростом свободного и военнообязанного населения перешол переход на это самоназвание.
"перешол переход"... Очаровательно! К стати, а почему в то время, когда в казачьем "движении", был небывалый подъем, и оно распространилось чуть не по всей территории Империи, у "основоположников жанра", вдруг название "козак" сменилось на "украинец"?
03:08 04.01.2012
мираж писал(а) в ответ на :
>Назывались они "козаки",числили себя отдельным сословием(или народом,поди сейчас разбери).Это название держалось до конца 19 века,а потом за ненадобностью рухнуло и заменилось на "украинец".
Казаки-это казаки. Они в массе своей, как народ служивый русский переселилсь задонские линии.
А вот посполитые подлейшие остались. Они то и стали прозываться "украинцами", сначала в галичине, затем в конкурентности с Австо-Австийской Империей за "умы" галичан и в южных губерниях России.
"Сначала казаки (товариство) и посполиты не были строго замкнутыми, обособленными одна от другой группами населения. Между ними шло постоянное общение: казак мог сделаться посполитым, посполитый – казаком. Главную роль в этих переходах играли причины чисто экономического характера, так как военная служба, сопряженная с большими расходами, требовала и большей имущественной состоятельности. В 1729 году старожилы села Горчаков так объясняли происхождение группы казаков и посполитых после войн Богдана Хмельницкого: “Як осели люде, тогда можнейшие (богатые) пописались в козаки, а подлейшие (бедные) осталися в мужиках”."
23:31 04.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
> они возникли на южных окраинах государства кр с центрами киев чернигов галичь в 14 веке. одновременно возикли белорусы и великоросы. > зафиксированно это в любых источниках ежели вы ждете что гдето написано что с 1 января 1512 года считать тех то и тех то теми то и теми то то конечно вы такой записи не найдете. но во всех источниках вы найдете отличительные особенности этих 3х этносов. культурные политические даже идеологические.... и чем дальше тем эти особенности были более отчетливо видны. во всем в кухне в одежде в языке в методах управления в общественных институтах.....
Мне любопытно узнать. Вот коли язык украинский уже существовал в 14 веке, то отчего же на сайте в разделе ДАВНЯ ЛІТЕРАТУРА УКРАЇНСЬКА СУСПІЛЬНО-ПОЛІТИЧНА ДУМКА. даны ПЕРЕКЛАДИ ТЕКСТІВ XVI—XVII ст. Для чего перевод-то? А еще меня позабавил факт, что в сборник Грамоти XIVст. Пам`ятки української мови. Київ, 1974 включен текст письма "Рязанський князь Олег Іванович дарує Арсенію монастир святої богородиці на Ольгові, після 1356 р" Забавно, да? Особенно смешно будет Свидомому, Шляхте и прочим ....
А вот для любителей писать руський вместо русский образчик давней украинской литературы: ПРО НАРОД РУСЬКИЙ ЧИ, ТОЧНІШЕ, РÓССІЙСЬКИЙ, І ПРО НАЗВУ ЧИ ПРОЗВАННЯ ЙОГО
Руські, чи, точніше, рóссійскі народи — ті ж слов’яни — [від] одного бо єства, батька свого Афета, і одної мови [походять]. Бо як слов’яни задля славних справ своїх здавна набули собі слов’янське ім’я, так по часі "розсіювання" племінного по багатьох землях "рóссіянами", а потім "рóссами" прозвалися.
Кстати вот вариант в древней украинской мове: О НАРОДЂ РУСКОМ, ИЛИ СВОЙСТВЕНЂЕ РОССІЙСКОМ, И О НАРЂЧІИ, ИЛИ НАЗВИСЬКУ ЕГО
Рускіи, или паче россійскіи, народы тыижде суть славяне: единаго бо естества, отца своего Афета, тогожде языка. Ибо яко славяне от славных дЂлес своих искони славянское имя себЂ приобрЂтоша, тако по времени от россЂянія по многым странам племене своего россЂяны, а потом россы прозвашася.
Как говориться почувствуйте разницу, каковой нету между данным текстом и московскими текстами.
23:46 04.01.2012
А вот еще образец давней украинской литературы но уже век 18 его конец:
Ой боже наш, боже, боже милостивий, Що ми народилися в світі нещасливі. Служили вірно в полі і на морі, Та остались убогі, босі й голі; Старались землю заслужити, Щоб в вольності нам віку дожити. Да й дав же гетьман од Дністра до Бугу, Границя по Бендерську дорогу, Дністровий і Дніпровий обидва лимани, В них добувати рибу, справляти каптани. Прежнюю взяли да й сю одбирають, А нам дати Тамань обіщають. Ми б туди пішли, аби б нам сказали, Аби не загубить козацької слави. Устань батьку, великий гетьмане! Будь милостивий, вельможний наш пане! Устань, Грицьку, промов до нас слово, Проси цариці, все буде готово: Дасть грамоту на вічність нам жити, А ми і їй вірніше будем служити.
> Мне любопытно узнать. Вот коли язык украинский уже существовал в 14 веке, то отчего же на сайте в разделе ДАВНЯ ЛІТЕРАТУРА УКРАЇНСЬКА СУСПІЛЬНО-ПОЛІТИЧНА ДУМКА. даны > ПЕРЕКЛАДИ > ТЕКСТІВ XVI—XVII ст. > Для чего перевод-то? > А еще меня позабавил факт, что в сборник Грамоти XIVст. > Пам`ятки української мови > . Київ, 1974 включен текст письма "Рязанський князь Олег Іванович дарує Арсенію монастир святої богородиці на Ольгові, після 1356 р" > Забавно, да? Особенно смешно будет Свидомому, Шляхте и прочим .... > > А вот для любителей писать руський вместо русский образчик давней украинской литературы: ПРО НАРОД > РУСЬКИЙ > ЧИ, ТОЧНІШЕ, > РÓССІЙСЬКИЙ > , І ПРО НАЗВУ ЧИ ПРОЗВАННЯ ЙОГО > > Руські, чи, точніше, рóссійскі народи — ті ж слов’яни — [від] одного бо єства, батька свого Афета, і одної мови [походять]. Бо як слов’яни задля славних справ своїх здавна набули собі слов’янське ім’я, так по часі "розсіювання" племінного по багатьох землях "рóссіянами", а потім "рóссами" прозвалися. > > Кстати вот вариант в древней украинской мове: > О НАРОДЂ РУСКОМ, > ИЛИ СВОЙСТВЕНЂЕ РОССІЙСКОМ, И О НАРЂЧІИ, ИЛИ НАЗВИСЬКУ ЕГО >
> Рускіи, или паче россійскіи, народы тыижде суть славяне: единаго бо естества, отца своего Афета, тогожде языка. Ибо яко славяне от славных дЂлес своих искони славянское имя себЂ приобрЂтоша, тако по времени от россЂянія по многым странам племене своего россЂяны, а потом россы прозвашася. > > Как говориться почувствуйте разницу, каковой нету между данным текстом и московскими текстами.
вы как всегда взяли один признак и делаете его главным.... при этом постоянно говоря и необходимости рассмотреть комплексно весь объем признаков... ну Бог с ним можно и о языке.... отстранитесь на ми от русского и украинского. у вас вызывает сомнения наличия в природе французского языка? а ведь в 4 веке его не существовало.... французский являлся латынью. естественно чем дальше тем отчетливее становились различия (тем более что латынь вскоре перешла в разряд мертвых языков). т.е. можно сказать что французского языка нет а есть латынь. точно так же нет испанского а есть латынь.... и тд итп. теперь по письменному языку руси. в те времена (14 век) письменный и устный язык это две большие разницы. сегодня когда мы привыкли писать почти так же ка и говорить это как то забывается.... петя приказным порядком создал гражданский алфавит ломоносов и пушкин перекраивали письменный язык приближая его к разговорному. процесс сближения письменного и разговорного шел не одно столетие и продолжается кстати.... говорить о том что текст летописи 14 века это язык народа нельзя в принципе. то что украинцы и великоросы переняли общую культурную письменную традицию у киевской руси не делает их одним народом (кстати та же письменная традиция попала на русь от болгар, и на них сильно похожа и сейчас). старт был общий а дальше различия накапливались и фиксировались.... в алфавите в словах в граматике.....
14:21 05.01.2012
igels писал(а) в ответ на :
> говорить о том что текст летописи 14 века это язык народа нельзя в принципе.
Можно. Потому как диалектные восточнославянские словечки проскакивают с упорным постоянством.
