> > gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Согласился бы с нормальным определением, если бы государство возникло с появление классового (не социального) расслоения общества. Но уже Древний Египет рассматривается как государство и к нему можно притянуть это определение только за уши. Не говоря уж о целой куче ныне существующих африканских государств.
> > А что не так с Древнем Египтом, где имело место рабовладельческое государство? Наоборот это просто модельный пример. Рабовладельцы там были господствующим классом. их государство посредством соответствующих законодательных актов закрепляло их господствующее положение, на случай неповиновения остальных, имелись карательные органы. Всё подходит, не надо выдумывать.
Назвать правящий слой классом даже в феодальном государстве средневековья вроде бы перебор. Равно как и рабов - угнетенным классом. Не знаю как у Вас, но у меня при этом несколько путаются понятия. Кстати, отсутствие четкости в понятиях, часто порождает и неверную интерпретацию в исследованиях. Но это так, из личной практики.
14:27 11.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> А это ещё зачем нужно?
Ваш "спойлерный"урок применил на практике по выделению текста и подчёркиванию.Получилось.Я не лодырь или паразит,и в общем-то не бамбук,просто логично ещё раз к вам обратиться.Вы писали
> ********* (раскрыть)
А как раскрывать при чтении постов?
Ваш вопрос выше я не понял,хотя он не технического плана.Вы про сарказм?
14:33 11.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> А ты думаешь государство эти цели ставит?> Общество. И только общество. quoted1А государство(в виде надобщественной и независящей от него структуры) его слушает.И только слушает. > Государство никаких идей не генерирует, оно только реагирует на них.
Вы говорите о теории,причём идеализированной. В сгенерированных Думой идеях в виде стратегий развития РФ и всякого такого прочего,говорится среди прочего о неких экспертах и специалистах.Ни думцы ни советники к обществу не принадлежат.Де юре и де факто.
14:36 11.02.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Согласился бы с нормальным определением, если бы государство возникло с появление классового (не социального) расслоения общества. Но уже Древний Египет рассматривается как государство и к нему можно притянуть это определение только за уши. Не говоря уж о целой куче ныне существующих африканских государств.
>> >> А что не так с Древнем Египтом, где имело место рабовладельческое государство? Наоборот это просто модельный пример. Рабовладельцы там были господствующим классом. их государство посредством соответствующих законодательных актов закрепляло их господствующее положение, на случай неповиновения остальных, имелись карательные органы. Всё подходит, не надо выдумывать.
>Назвать правящий слой классом даже в феодальном государстве средневековья вроде бы перебор. Равно как и рабов - угнетенным классом. Не знаю как у Вас, но у меня при этом несколько путаются понятия. Кстати, отсутствие четкости в понятиях, часто порождает и неверную интерпретацию в исследованиях.
Весьма странно, что они путаются. Этому учат даже в нынешней буржуазной школе.
Классы по отношению к собственности на средства производства определяются. Всё просто.
>Ваш "спойлерный"урок применил на практике по выделению текста и подчёркиванию.Получилось.Я не лодырь или паразит,и в общем-то не бамбук,просто логично ещё раз к вам обратиться.Вы писали
>> ********* (раскрыть)
>А как раскрывать при чтении постов? > > Ваш вопрос выше я не понял,хотя он не технического плана.Вы про сарказм?
На этом форуме со спойлером действительно технический косячок, мне надо было тебя сразу предупредить. Курсор не меняется на ссылочный. Наводишь на (раскрыть) и кликаешь левой клавишей мышки.
А с вопросом, я не понял зачем доверенных из семьи удалять. Это именно вопрос, никакого сарказма.
15:02 11.02.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> > snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А ты говоришь социализм...
>Я верю в цивилизацию и прогресс.
Я тоже. Если я прав, то в ближайшие 1-2-3 года произойдёт самоосознание обществом силы своего мнения и тогда идея демократии начнёт набирать силу.
>> А ты думаешь государство эти цели ставит?> Общество. И только общество. quoted1А государство(в виде надобщественной и независящей от него структуры) его слушает.И только слушает. >> Государство никаких идей не генерирует, оно только реагирует на них.
>Вы говорите о теории,причём идеализированной. > В сгенерированных Думой идеях в виде стратегий развития РФ и всякого такого прочего,говорится среди прочего о неких экспертах и специалистах.Ни думцы ни советники к обществу не принадлежат.Де юре и де факто.
Мы все общество.
Я, ты, он, она, Вместе - целая страна. Вместе - дружная семья, В слове «мы» - сто тысяч «я» Большеглазых, озорных, Черных, рыжих и льняных, Грустных и веселых В городах и селах!
Вот что такое общество. И думцы и советники, все мы общество. Собственно говоря ведь даже и не важно, кто родил идею. Важно сколько людей эту идею поддерживает. Помнишь сакраментальное - "В чём сила брат"? Так вот, сила на самом деле не в правде, а в том, сколько людей эту правду правдой считают. И стоят за неё.
> Мы все общество. > Я, ты, он, она, > Вместе - целая страна. > Вместе - дружная семья, > В слове «мы» - сто тысяч «я» > Большеглазых, озорных, > Черных, рыжих и льняных, > Грустных и веселых
> В городах и селах! > > Вот что такое общество. И думцы и советники, все мы общество.
> ********* (раскрыть)
Вообрази куда приведёт прогресс и развитие инструментов по формированию общественного мнения и стремление власть имущих контролировать общество. Вот это и есть настоящий конец света. Так что альтернативы демократии на самом деле нет. Либо мы её всё таки реализуем, либо нас превратят в биороботов и история цивилизации закончится.
Общество уже закончилось потому,что даже если рассматривать его в самом широком академическом смысле "в широком смысле — обособившаяся от природы часть материального мира, представляющая собой исторически развивающуюся форму жизнедеятельности людей."
вся его историчность "развития"заключена сейчас в воле кучки людей-нелюдей.
> Собственно говоря ведь даже и не важно, кто родил идею. Важно сколько людей эту идею поддерживает.
Идею необходимо сначала донести до людей.
> Помнишь сакраментальное - "В чём сила брат"? > Так вот, сила на самом деле не в правде, а в том, сколько людей эту правду правдой считают. И стоят за неё.
Но даже если идея донесена до людей,необходимо чтобы люди были в состоянии различения правды и кривды.
21:58 11.02.2017
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на :
> Общество уже закончилось потому,что даже если рассматривать его в самом широком академическом смысле "в широком смысле — обособившаяся от природы часть материального мира, представляющая собой исторически развивающуюся форму жизнедеятельности людей."
Общество от стада отличается тем, что живёт не только по правилам-инстинктам, но и по придуманным правилам - морали. И только тогда перестанет быть обществом, когда этой самой морали лишиться, перестанет её формировать и поддерживать. Надо отметить, что по сравнению с предыдущим уровнем - племени, мораль ослабла. Но всё таки ещё достаточно крепка.
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на :
>> Помнишь сакраментальное - "В чём сила брат"?
>> Так вот, сила на самом деле не в правде, а в том, сколько людей эту правду правдой считают. И стоят за неё.
>Но даже если идея донесена до людей,необходимо чтобы люди были в состоянии различения правды и кривды.
Есть истина и есть правда. Истина объективна, правда субъективна. Истина одна на всех, на всю вселенную. Правда у каждого своя. Человек не может быть объективным в принципе. Так что правду можно оценивать только по относительной объективности. Предположим мы с тобой сравним и обсудим наши правды и в процессе обсуждения сможем сформировать нашу общую правду. Она будет более объективной, чем наши правды по отдельности. И чем больше людей будет участвовать в обсуждение, тем более объективной будет итоговая правда. Тем ближе она будет к истине. Общественное мнение - мнение большинства имеет максимально возможную объективность. Вряд ли возможно найти лучший способ различения правды и кривды.
06:18 12.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Истина одна на всех, на всю вселенную.
По сравнению с величием универсума и умозрительном применении теоремы неполноты Гёделя ,данное ваше суждение одновременно может являться абсолютно пустым элементом вселенной и её формулой.Подсмотрел подобную шутку на макспарке. То,что вы пишете о морали, общественном мнении и т.п. верно в том случае,когда каждый имеет свою правду,то есть обоснованную,неважно кем,но продуманную,прочувствованную,им самим. Самый лучший способ различения правды и кривды в объединении общего и личного(правды).Тогда это целое можно назвать обществом,государством,цивилизацией,всел енной.Обсуждение-да.Всё верно,не стадо.Это когда люди в доброй воле. Свобода,вернее её степени,определяются в личном,внутреннем мире и социальном мире.Вседозволенность,то есть действие в направлении только одной степени свободы,равно как и скованность свободы в любом из миров ведёт к искажению пространства понятий,а возможно истины и формулы. В этом случае можно сказать,что мораль,мнение большинства и т.п. будут далеки от истины,но в чём сама истина?Вселенная разбегается.Энтропия.А я полагаю,истина в соединении.Универсум социума создаётся или нет по всем направлениям или к центру.
>По сравнению с величием универсума и умозрительном применении теоремы неполноты Гёделя ,данное ваше суждение одновременно может являться абсолютно пустым элементом вселенной и её формулой.Подсмотрел подобную шутку на макспарке. > То,что вы пишете о морали, общественном мнении и т.п. верно в том случае,когда каждый имеет свою правду,то есть обоснованную,неважно кем,но продуманную,прочувствованную,им самим.
> Самый лучший способ различения правды и кривды в объединении общего и личного(правды).Тогда это целое можно назвать обществом,государством,цивилизацией,всел енной.Обсуждение-да.Всё верно,не стадо.Это когда люди в доброй воле. > Свобода,вернее её степени,определяются в личном,внутреннем мире и социальном мире.Вседозволенность,то есть действие в направлении только одной степени свободы,равно как и скованность свободы в любом из миров ведёт к искажению пространства понятий,а возможно истины и формулы. > В этом случае можно сказать,что мораль,мнение большинства и т.п. будут далеки от истины,но в чём сама истина?Вселенная разбегается.Энтропия.А я полагаю,истина в соединении.Универсум социума создаётся или нет по всем направлениям или к центру.
А я не хрена не понял Вот например, универсум просто есть. Как он может создаваться или нет, да ещё и по всем направлениям или к центру?
19:06 12.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Вот например, универсум просто есть
Пример непоказательный.Теперь я не понял,у меня универсум социума.Поставьте,если хотите кавычки. Все направления-степени свободы людей.Все правовые,родовые,национальные,граждански е,социальные,культурные,цивилизованные.Б ез понимания необходимости их же,но уже в принадлежности обществу,нации,цивилизации в качестве ядра,центра,личностные свободы разбегаются.Хаос. Без их сосуществования-искажаются всяческие понятия свобод.У людей и народов. Социализм близок к народному праву и понятию ядра государства.
07:01 13.02.2017
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на :
> Теперь я не понял,у меня универсум социума
И я про него.
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на :
> Все направления-степени свободы людей.Все правовые,родовые,национальные,граждански е,социальные,культурные,цивилизованные.Б ез понимания необходимости их же,но уже в принадлежности обществу,нации,цивилизации в качестве ядра,центра,личностные свободы разбегаются.Хаос.Без их сосуществования-искажаются всяческие понятия свобод.У людей и народов.Социализм близок к народному праву и понятию ядра государства.
Мне почему то кажется, что мы по разному понимаем свободу. Что в прочем и не удивительно. В отсутствие определения каждый вкладывает своё понимание в это понятие Я понимаю свободу как антагонизм Закона. То есть свобода это пространство ограниченое рамками Закона. (Закон с большой буквы, потому что подразумевается предельно широкое толкование. От простейшего правила до фундаментальных законов мироздания.)
09:12 13.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Мне почему то кажется, что мы по разному понимаем свободу. Что в прочем и не удивительно. В отсутствие определения каждый вкладывает своё понимание в это понятие
Это не так.Общепринятое толкование свободы представляется в возможности выбора по своей доброй воле.Если воля не добрая,её мягко представляют(либералы-космополиты)свобод ой заблуждений.Чушь,оправдывающая либерализм,оправдывающий капитализм.Свобода в моём понимании должна быть однозначно связана с народным(цивилизационным) пониманием.Как русский,я вижу её неразрывно с толкованием православного вероучения.Как образованный человек,вижу свободу разума,как претендующий на интеллигентность,свободу совести и достоинства,как рабочий человек,свободу справедливости распределения его результатов,а как народник-свободу народа. В общем-то,можно продолжить.Главное,принимая во внимание название темы,свобода не может быть причиной несвободы.Личная свобода не должна противостоять свободе народа.
> Я понимаю свободу как антагонизм Закона. То есть свобода это пространство ограниченое рамками Закона. (Закон с большой буквы, потому что подразумевается предельно широкое толкование. От простейшего правила до фундаментальных законов мироздания.)
Рамки,да.Сразу вспомнил,что писал про рамки на др.форуме и по др.теме (Чем обучение отличается от образования?),и приведу здесь,в дополнение к нашему разговору и пояснения своей общей мысли.
Для того,чтобы образованность стала распространённой среди людей,необходимо им создать условия для возможности такого образа жизни.Это связано с общественным строем и культурой.Образовательный процесс трудный,но творческий.Огромный труд учителя и ученика.Учитель буквально творит ученика,на месте его желания образует его возможности.Знания-это только часть их.Отношение к жизни,к людям,миру.Устремления и рассудок.Психика.Воспринимать целый мир способен только цельный человек.Он сам вписывается в образ мира.Его я называю образованным. ............... Я постоянно говорю,что образование и обучение похожие,но разные вещи.Обучение заключается в овладении знаниями и умениями,необходимыми для выполнения работы или каких-либо других действий в рамках определённых требований.Образование не заключено рамками. Я хочу сказать,что есть рамки внешних и внутренний требований.Есть безграничные области человеческого проникновения.
