XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на : Малые кооперативные формы зарубили на корню. Зачем? Ведь это и есть то самое "творчество масс", а кооперативы вполне себе социалистическая форма.
> Никто бы не спрашивал тогда, куда мол "кадрово переместить" народ.
Кооперативные формы зарубили в 30-ых, как рассадников частнособственнической психологии. Да они особо были и ненужны в условиях товарного дефицита. А вот когда попытались их возродить в конце 80-х, то их пример по возможности быстрого обогащения стал таким, что от Советов остались только рожки, да и от государства тоже. Вот интересное дело, наша дискуссия все время упирается в вопрос о собственности. Есть частная собственность - капитализм, хоть застрелись. Нет - тогда посмотрим. А вот я бьюсь, доказывая, что не форма собственности определяющая, а возможность извлечения сверхнормативной прибыли в личное распоряжение. Если в Вашем царстве - государстве только общественное производство, но система распределения построена так, что руководители могут либо лояльно, либо бесконтрольно отстегивать в свой карман по потребностям, то ничем такое государство будет не лучше капиталистического. А возможно и хуже.
11:36 15.02.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Если в Вашем царстве - государстве только общественное производство, но система распределения построена так, что руководители могут либо лояльно, либо бесконтрольно отстегивать в свой карман по потребностям, то ничем такое государство будет не лучше капиталистического. А возможно и хуже.
И опять путаница в терминах. Если собственность общественная, то руководители никак не смогут что то там бесконтрольно в карман отстегнуть. А если всё таки могут, значить общественность не может контролировать собственность и значить никакая она не общественная.
11:38 15.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> > gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если в Вашем царстве - государстве только общественное производство, но система распределения построена так, что руководители могут либо лояльно, либо бесконтрольно отстегивать в свой карман по потребностям, то ничем такое государство будет не лучше капиталистического. А возможно и хуже.
>И опять путаница в терминах. > Если собственность общественная, то руководители никак не смогут что то там бесконтрольно в карман отстегнуть. А если всё таки могут, значить общественность не может контролировать собственность и значить никакая она не общественная.
Можно подумать, что Вы родом не из Союза.
12:05 15.02.2017
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на :
> > Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Пришло время сменить его на следующий за ним строй, что сейчас и происходит.
>Где?
Везде. Экономика всех стран настолько завязана между собой, что сейчас её можно рассматривать как единомировой. Политическое разделение государств вроде бы остаётся как и прежде, а вот экономическое можно считать как бы уже единым экономическим пространством. Даже вот санкции затрагивают лишь личности и небольшой процент от всей экономики. Так что новый строй приходит не к отдельно взятой стране, а ко всему мировому сообществу сразу.
> Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Пришло время сменить его на следующий за ним строй, что сейчас и происходит.
>>Где?
>Везде. > Экономика всех стран настолько завязана между собой, что сейчас её можно рассматривать как единомировой. Политическое разделение государств вроде бы остаётся как и прежде, а вот экономическое можно считать как бы уже единым экономическим пространством. Даже вот санкции затрагивают лишь личности и небольшой процент от всей экономики. Так что новый строй приходит не к отдельно взятой стране, а ко всему мировому сообществу сразу.
Я не такой оптимист, как Вы. Капитализм прежде чем приобрести современные черты, каких только форм не принимал. Вот даже в России в конце XIX века по многим исследованиям самодержавие в экономике сошло на нет. Так что сразу - это к Троцкому. Даже допускаю, что в отдельных странах, в которых социальные изменения продвинулись далеко, произойдет социалистическая революция. Хотя ее идея очень сильно опорочена неудачным опытом.
13:55 15.02.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Можно подумать, что Вы родом не из Союза.
Даже больше, я вырос в колхозе. И что такое общественная собственность по советски имел возможность наблюдать в живую. И кстати говоря имел возможность наблюдать, что такое реально общественная собственность, точнее отношение к ней. Правда маленькая, луг заливной.
15:03 15.02.2017
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Пришло время сменить его на следующий за ним строй, что сейчас и происходит.
>>Где?
>Везде. > Экономика всех стран настолько завязана между собой, что сейчас её можно рассматривать как единомировой. Политическое разделение государств вроде бы остаётся как и прежде, а вот экономическое можно считать как бы уже единым экономическим пространством.
Итак,трансэкономика.Политика на подхвате. Пусть так.Значит у тех,кто рулит экономикой,по-вашему, возникла потребность в социализме.В чём их неудовлетворённость жизнью?
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Сейчас да. Но в будущем, учитывая успехи роботизации, это утверждение под вопросом. Хотя и звучит очень фантастично. Но я системщик, и могу утверждать, что логика развития сложных систем закономерно ведет к подчинению их создателей целям обеспечения устойчивости и жизненности этих систем.
>> >> Да не сама эта логика образуется. Просто такое направление развития выгодно господствующему классу. Кто заставит создателя создавать такие системы,которые не выгодны ему самому? Но если буржуй посчитает выгодным для себя производить машинки для самоубийства, то будет привлекать туда капитал, пустит рекламу и т.д., а вы охая и стеная будете их создавать и обслуживать, и причитать, что мол это естественная логика развития такая...
>Система, созданная потребностью, потом сама порождает потребности, которые чужды человеку, но он вынужден их удовлетворять. Пример? Пожалуйста. Цивилизация создало ЯО. По необходимости. И теперь тратит огромные ресурсы, для его развития и поддержания. Хотя уже сейчас это ЯО способно разнести все человечество в пух и прах. > Чтобы насытить рынок новым товаром, создаются огромные производственные мощности, с насыщением рынка эти мощности оказываются избыточными, тогда начинается
Когда вы говорите о рынке, рекламе и т.д., тем самым вы говорите о капитализме, в основах которого лежит максимальная и быстрая денежная прибыль частного владельца средств производства. Спрашивается, каким боком тут социализм, о котором вы открыли тему? Здесь за счёт, того, что собственность на средства производства общая, то и цель его иная, а именно - достижение общих экономических и социальных целей для всех.
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение: > Малые кооперативные формы зарубили на корню. Зачем? Ведь это и есть то самое "творчество масс", а кооперативы вполне себе социалистическая форма.
>> Никто бы не спрашивал тогда, куда мол "кадрово переместить" народ.
>Кооперативные формы зарубили в 30-ых, как рассадников частнособственнической психологии. Да они особо были и ненужны в условиях товарного дефицита.
Как это ни удивительно,но вопреки расхожему мнению, вовсе не в 30-е, а уже после смерти Сталина, при котором оказывается все эти малые формы наоборот всячески поддерживались
Автоматы ППС выпускала артель "Примус"
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Нет - тогда посмотрим. А вот я бьюсь, доказывая, что не форма собственности определяющая, а возможность извлечения сверхнормативной прибыли в личное распоряжение. Если в Вашем царстве - государстве только общественное производство, но система распределения построена так, что руководители могут либо лояльно, либо бесконтрольно отстегивать в свой карман по потребностям, то ничем такое государство будет не лучше капиталистического. А возможно и хуже.
При социализме руководители(по сути лишь наёмные управляющие) должны быть выборны либо подконтрольны выборным Советам, а вовсе не принадлежать к прослойке номенклатуры, которая стала в СССР "вещью в себе", что относится к перечисленным косякам. Впрочем даже в СССР номенклатура всеми правомочиями собственности не обладала(могла только управлять и в некотором роде распределять доход), поэтому как класс её выделить нельзя, на что вы похоже намекаете. Впоследствии им что называется показалось мало и они устроили реставрацию капитализма, захватив уже все правомочия собственности. Вон они нынче в ЕР заседают и окружении все те же самые рожи, которая(ЕР) есть просто сменивший вывеску проеьцинский блок "Наш дом Россия" парламента 90-х, каковой блок известно что такое, если кто забыл или не в курсе
15:29 15.02.2017
Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на :
> Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Пришло время сменить его на следующий за ним строй, что сейчас и происходит.
>>Где?
>Везде. > Экономика всех стран настолько завязана между собой, что сейчас её можно рассматривать как единомировой. Политическое разделение государств вроде бы остаётся как и прежде, а вот экономическое можно считать как бы уже единым экономическим пространством. Даже вот санкции затрагивают лишь личности и небольшой процент от всей экономики. Так что новый строй приходит не к отдельно взятой стране, а ко всему мировому сообществу сразу.
Ну да, ну да. Империализм как высшую стадию капитализма мы имеем, только что нового-то в этом? Вроде как ещё в начале 20-го века заметили. Просто для "утонченных чувств" массового обывателя империалисты придумали словечко "глобализм", вот и всё. Ведь действительно слово "империализм" имеет несколько дурной оттенок ))
15:49 15.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Причём моральное описывается как эгоистичное, а нравственное как альтруизм. У тебя же наоборот. > Разве может быть мораль и нравственность индивидуальной? Их производит общественное мнение и они могут быть только общими.
Да где описывается?Кем,в каких научных работах? Совесть это альтруизм? Нравственность внутриварительный процесс.Человек знакомится с родительским "это хорошо,это плохо".Потом видит жизненные ситуации со сверстниками и взрослыми..Потом знакомится с культурой,этикой,вероучением.Это та самая курица. Для поведенческих реакций хватает,пока не сталкивается с несправедливостью.Внутриварительный процесс начинается. Для вступления в борьбу с несправедливостью необходим нравственный опыт.Яйцо.Для вступления в борьбу со злом необходим духовный опыт.Золотое яйцо.(народно-сказочное). Мораль может быть оправданием безнравственности и даже зла,если она не исходит из добродетели. Мы отвлекаемся от темы.По теме надо сказать,что любой стандарт общественно-политической системы без осуществления принципа растущей ответственности нечеловечен.При социализме ответственность за людей берёт государство.
15:55 15.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> > gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Можно подумать, что Вы родом не из Союза.
>Даже больше, я вырос в колхозе. И что такое общественная собственность по советски имел возможность наблюдать в живую. И кстати говоря имел возможность наблюдать, что такое реально общественная собственность, точнее отношение к ней. Правда маленькая, луг заливной.
Завидую первозданной чистоте Вашего сознания. Но у меня опыт по-более по роду работы. Но не в этом дело. Я даже допускаю, что в С.Корее самая совершенная общественная система. Но такая система ставит крест на любой инициативе, кроме инициативы вождей, и воспринимается не иначе, как жизнь под домокловым мечом.
16:02 15.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на :
> Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Народ,обладая всеми личностными признаками, является не только носителем нравственности,но и права.
>Под правом подразумевается закон?
Подобно естественным правам и свободам человека(личности),народ имеет свои естественные права и свободы. Кроме того,некоторые позитивные права,главное из которых-распоряжаться властью.Кроме него никто не может решать в каком направлении источать власть.
16:25 15.02.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на . В>Я не такой оптимист, как Вы. Капитализм прежде чем приобрести современные черты, каких только форм не принимал. Вот даже в России в конце XIX века по многим исследованиям самодержавие в экономике сошло на нет. Так что сразу - это к Троцкому. Даже допускаю, что в отдельных странах, в которых социальные изменения продвинулись далеко, произойдет социалистическая революция. Хотя ее идея очень сильно опорочена неудачным опытом. Вы же сами признаёте, что капитализм сильно меняется. Почему вы не допускаете мысли, что он сейчас не изменился благодаря НТП, небывалому росту производительных сил и борьбой трудящихся за свои права? Ведь цветные революции, прокотившиеся по слаборазвитым странам могут служить спусковым крючком или к Третьей мировой, или мировой революции при переходе на следующий высший уровень развития нашей цивилизации, новому строю.
16:37 15.02.2017
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на
> Итак,трансэкономика.Политика на подхвате. > Пусть так.Значит у тех,кто рулит экономикой,по-вашему, возникла потребность в социализме.В чём их неудовлетворённость жизнью?
Немножко не так. Давайте поставим лошадь впереди телеги. У того, кто рулит экономикой совсем нет потребности и желания что-то менять. Что-то менять их заставляет экономика, т.к. экономика развивается по своим законам не зависимо от человеческой воли. Те кто рулит используют эти законы (особенно закон выгоды) и когда экономика выходит за рамки желаний членов общества вот тогда всё зависит от руководителя - угробит он эту экономику или двинет её дальше вперёд. Если взять первое то в конечном итоге ЭКОНОМИКА приводит к кризису, ПОЛИТИКА - к войне.
16:46 15.02.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на :
> Я даже допускаю, что в С.Корее самая совершенная общественная система. Но такая система ставит крест на любой инициативе, кроме инициативы вождей, и воспринимается не иначе, как жизнь под домокловым мечом.
А какое отношение это имеет к моим словам? В КНДР есть общественная собственность? Насколько я в курсе там гос.собственность и даже не партократия, а натуральная теократия.
