>>> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Я даже допускаю, что в С.Корее самая совершенная общественная система. Но такая система ставит крест на любой инициативе, кроме инициативы вождей, и воспринимается не иначе, как жизнь под домокловым мечом. >>> А какое отношение это имеет к моим словам? В КНДР есть общественная собственность? Насколько я в курсе там гос.собственность и даже не партократия, а натуральная теократия. quoted3
>>Тогда бы не мешало провести границы между общественной и государственной собственностью . В Вашем понимании. quoted2
>То, что ты не контролируешь, не может считаться твоей собственностью. Если кто то втирает тебе обратное, он точно хочет тебя облапошить.
> Гос.собственность только тогда можно будет считать общественной собственностью, когда общество будет контролировать государство и через этот контроль соответственно контролировать и гос.собственность. А это возможно только в условиях демократии. > А покуда государство контролируется неким властвующим меньшинством, так называемый "социализм" по сути будет являться гос.капитализмом. > Сначала демократия, потом социализм. И никак не наоборот. quoted1
Теперь понятна Ваша логика. Собственность –источник капитала. Капитал –обеспечивает контроль над властью. Национализировав собственность –получаешь власть. Классика м.л. Только есть два «НО» Нет никакой гарантии, что с такой общественной собственностью мы не наступит на старые грабли, получив всю ту-же малоэффективную экономическую модель. И второе, чтобы реализовать эту классику надо ждать военно-политического мирового кризиса. Только тогда появится шанс, что страну не раздербанят раньше, чем народ осознает себя властью в этой стране. Любая другая попытка выльется в цветную революцию и тут же получим а-ля Украину на сильно уполовиненной территории. И все-таки как истинный левый я всегда поддержу революционный путь, хотя и считаю его весьма проблематичным. Вместе с тем я убежден, и даже нашел сторонника на форуме, что есть принципиальная возможность перейти к социалистическим отношениям в рамках действующего режима. Объективно для этого есть условия. Даже в Конституции записано, что государство является социально-ориентированным. Осталось только добиться этого на деле. И первое, что необходимо сделать – ограничить возможность сверхнормативной наживы, проведя налоговую реформу: провести судебную реформу, сделав суды независимыми от власти; выбить власть из лап олигархата, законодательно запретив людям, обладающим состоянием выше определенного уровня занимать посты в системах власти; национализация (выведение из частной собственности ресурсодобывающих и жизненно важных отраслей экономики. Дальнейшие шаги должны лежать в переходе остальных предприятий к акционерным формам с долевым участием в капиталах этих фирм самого производственного персонала.
> И ориентиры теряем. > Не могут система ценностей у общества и людей разными быть. quoted1
Показываю.Нравственная система ценностей.Поищите в интернете.Общественные ценности.Набейте в поисковике -общечеловеческие ценности,найдёте(если найдёте,разные и разнорасположенные поисковики работают по массе обращений)иное толкование.Система материальных ценностей.Иное.Духовные ценности.Опять иное,а где-то в куче. Ориентиры теряются из-за того,что ими не пользуются.
> что есть принципиальная возможность перейти к социалистическим отношениям в рамках действующего режима. Объективно для этого есть условия. Даже в Конституции записано, что государство является социально-ориентированным. Осталось только добиться этого на деле. quoted1
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на сообщение:
> > gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> что есть принципиальная возможность перейти к социалистическим отношениям в рамках действующего режима. Объективно для этого есть условия. Даже в Конституции записано, что государство является социально-ориентированным. Осталось только добиться этого на деле. quoted2
У нас туча партий, обществ и движений. Вместо дурацких нереализуемых проектов, лучше что либо из перечисленного. А вообще-то организатор из меня хреновый. Больше своим горбом.
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на сообщение:
> snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Закон не демократичен не потому что общество лениво и не расторопно. А потому что реализовать демократию в отношении закона, до недавних пор невозможно было в отсутствие необходимых для этого технологий. Обществу пришлось натянуть рабское ярмо ради прогресса цивилизации и это было оправдано. quoted2
>Где я высказывался о лени и нерасторопности?Это только ваше мнение.И потому делать общий вывод о недемократичности закона на основании лени,нерасторопности и отсутствии технологий нелогично. quoted1
Вывод вот:
А потому что реализовать демократию в отношении закона, до недавних пор невозможно было в отсутствие необходимых для этого технологий.
Ключевым в демократии является обсуждение, а не голосование. И именно не возможность организовать обсуждение стало препятствием в реализации демократии.
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на сообщение:
> Демократия останется формальной без союза общества и государства.Общность их может быть прежде всего в целях нравственного порядка.В совместном формировании морали на основе общих провозглашенных целей и провозглашении её законом(моральным кодексом)наравне с правом. quoted1
Никаких союзов. Предназначение государства - обслуживать интересы общества. Для этого общество его и создавало. И уж тем более никаких совместных созданий морали. Государство это инструмент, им и должен оставаться.
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на сообщение:
> Опять приходится отметить вашу идеализированность.Как вас там спрашивали,не в СССР родились? > Мораль всегда будет навязываться наднародным ВИМом. quoted1
Они будут всегда пытаться навязать обществу свою мораль. Вернее скорректировать её в нужную им сторону. И в этом есть очень большая угроза цивилизации. Мораль ведь не просто так возникает. Для этого всегда есть причины и если мораль корректируется причины то остаются. В результате рост социального протеста. Если общество перестаёт производить мораль, оно перестаёт быть обществом, а цивилизацию строит именно общество, а не ВИМы. И ещё одна угроза. ВИМы всегда будут стремиться контролировать общество и развитие средств по формированию общественного мнения, рано или поздно приведёт к тому, что этот контроль станет тотальным. На самом деле, шансов избежать этих угроз у нас практически и нет. И единственный шанс в попытке реализовать демократию. Только диктатура общественного мнения способна справиться с этими угрозами.
> Теперь понятна Ваша логика. Собственность –источник капитала. Капитал –обеспечивает контроль над властью. Национализировав собственность –получаешь власть. Классика м.л. quoted1
Какие то у тебя не такие выводы получились из моей логики. Может первозданная чистота моего разума глаза слепит? Власть это прежде всего контроль законотворчества. Капитал получает власть покупая нужные законы. Ходорковскому в своё время по шапке дали именно за то, что он партии проплачивать начал. Кстати, лет десять назад ещё можно было найти инфу о бюджете партий. Тогда доля благотворительности была 70%-90%. Кто контролирует законотворчество - контролирует всё. Ну и само собой гос.аппарат должен быть прозрачен и доступен для общественного контроля.
> И все-таки как истинный левый я всегда поддержу революционный путь, хотя и считаю его весьма проблематичным. quoted1
Увы. Реализовать демократию через революцию никак не получится. Только через эволюцию. Процесс этот довольно сложный и продолжительный во времени. Нужно создать иерхаически выстроенную систему сайтов. Отработать технологии общения. Как следует её оттестировать. И только тогда запускать её вместо Думы.
>> И ориентиры теряем. >> Не могут система ценностей у общества и людей разными быть. quoted2
>Показываю.Нравственная система ценностей.Поищите в интернете.Общественные ценности.Набейте в поисковике -общечеловеческие ценности,найдёте(если найдёте,разные и разнорасположенные поисковики работают по массе обращений)иное толкование.Система материальных ценностей.Иное.Духовные ценности.Опять иное,а где-то в куче. > Ориентиры теряются из-за того,что ими не пользуются. quoted1
Общественные ценности создаются людьми это общество и составляющими. А не инопланетянами. И общество ровно до тех пор общество, пока эти ценности общие. Человек может заявить, что плевал он на мнение толпы и пошли все лесом. Но в этом случае он выпадает из поля морали и становиться, как ныне говорят, моральным уродом. Вот у такого человека действительно будут другие ценности, свои личные.
> И первое, что необходимо сделать – ограничить возможность сверхнормативной наживы, проведя налоговую реформу: провести судебную реформу, сделав суды независимыми от власти; выбить власть из лап олигархата, законодательно запретив людям, обладающим состоянием выше определенного уровня занимать посты в системах власти; национализация (выведение из частной собственности ресурсодобывающих и жизненно важных отраслей экономики. quoted1
Первое что нужно сделать, это получить власть делать всё последующее.
> > gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И первое, что необходимо сделать – ограничить возможность сверхнормативной наживы, проведя налоговую реформу: провести судебную реформу, сделав суды независимыми от власти; выбить власть из лап олигархата, законодательно запретив людям, обладающим состоянием выше определенного уровня занимать посты в системах власти; национализация (выведение из частной собственности ресурсодобывающих и жизненно важных отраслей экономики. quoted2
>Первое что нужно сделать, это получить власть делать всё последующее. quoted1
Власть получают по наследству и по доверию передают иногда. Во всех остальных случаях отбирают. Формы изъятия власти из истории известны разные, в основном насильственные, но вот эволюционных не препоминаю.
> Только через эволюцию. Процесс этот довольно сложный и продолжительный во времени. Нужно создать иерхаически выстроенную систему сайтов. Отработать технологии общения. Как следует её оттестировать. И только тогда запускать её вместо Думы. quoted1
А чё? Подкиньте эту идею думцам, а то очень тяготятся необходимостью ежедневного прения в сообществе себе подобных.
> У нас туча партий, обществ и движений. Вместо дурацких нереализуемых проектов, лучше что либо из перечисленного. А вообще-то организатор из меня хреновый. Больше своим горбом. quoted1
Да всё правильно перечислили.Хотя это не цели,а задачи.Я поспорил бы в конце списка,но это по форме. Последние выборы не показали особой разницы в партийных программах.(целях)Кроме обычных обещаний там,по большому счёту ничего не было.Из списка.Партийцы у кормушки,они довольны. Общественные организации?Вот пример самой разобщественной организации.ОНФ.Смотрим цели. содействие единению и взаимному доверию, сотрудничеству и гражданской солидарности во имя исторического успеха России, её свободы, процветания, благополучия и безопасности Кошатник : кого?В чём успех,процветание,благополучие? содействие развитию России как: · сильного, свободного, суверенного государства, являющегося лидером развития и центром притяжения для многих стран; К : как силу мерять,что за развитие? мощной, современной, конкурентоспособной экономики новых отраслей и производств, развитого агропромышленного комплекса, новых рабочих мест, престижа труда и возможностей для каждого создать своё дело К : словоблудие-не самих производств,а их экономики,но только современной и мощной.Но пардон,мощная экономика,она только в комплексе.Престижа какого труда,любого?К примеру,проституток вдоль дорог,ведущих к АПК?Своё дело(тело). страны демографического роста, опоры на семью, заботы о детях и будущих поколениях, сохранения многонационального Российского народа, приоритетного развития образования, здравоохранения, науки, культуры; · страны современных стандартов качества жизни, заботы о природе и экологии, передовой инфраструктуры и обустроенной жизни всех российских пространств и регионов; К : кто только об этом не говорил · общества свободных и успешных людей, построенного на ценностях любви и уважения к своей стране, справедливости, взаимоуважения и гражданской солидарности. К : успех индивидов за счёт любви и взаимоуважения.Смешно. Справедливость это успех народа.Совсем другое значение. А вот то,что вы имели в виду поддержка и обеспечение прямого и постоянного диалога между гражданами и Президентом страны, общественного мониторинга и гражданского контроля исполнения законов, президентских инициатив и иных приоритетных государственных решений и программ; 2.1.4. вовлечение граждан, организаций и институтов гражданского общества в постоянную совместную работу по определению приоритетов развития России, содействие расширению возможностей народовластия, реальному участию всех активных и неравнодушных граждан в выработке решений органов государственной власти и органов местного самоуправления; 2.1.5. укрепление социального партнёрства и гражданской взаимопомощи, поддержка общественной самоорганизации, социального творчества, добровольчества, иных созидательных гражданских инициатив по решению важнейших вопросов развития страны. Тут тебе и определение приоритетов России и народовластие и участие в решениях государственной власти.Вопрос как на деле?Посмотрите по сайту.Использование ОНФ своих ресурсов,контакт с другими организациями и основное-обращения в госорганы с инициативами,жалобами,предложениями. Но инициатива и предложения -дело госорганов,они за это нехилую зарплату получают.Недопущение и устранение того,на что жалуется ОНФ,их прямая обязанность.Выходит ОНФ работает за госорганы.А как,собственно,работает?Человеку на производстве,о котором они не обмолвились невозможно ещё работать в ОНФ.Человеку из АПК тоже.(кроме проституток,естественно,они могут и в ОНФ)Теперь о зарплате.Открытой информации источников финансирования нет.Косвенная-сотни миллионов трат. В заключение можно сказать,что без личного снесения с президентом действенность движения была бы ничтожной..
Итак,цели общеразмытые,финансы финансируемые,отдача неоднозначная. Кроме обществ есть ещё союзы,РСПП например. Считаю,вся это гражданственность направлена на личный успех.Такова официальная мораль.
> Ключевым в демократии является обсуждение, а не голосование. quoted1
Где я вам перечил по этому положению?Вы что -нибудь обсуждаете с представителями власти?Нет? Тогда вам прямая дорога в ОНФ.
> Предназначение государства - обслуживать интересы общества. Для этого общество его и создавало. И уж тем более никаких совместных созданий морали. Государство это инструмент, им и должен оставаться. quoted1
Вы мне сейчас про теорию общественного договора глаголите?Ваше идеализирование или теоретизирование подходит для политклуба,браво. Скажите,вы где нибудь видали добросовестных слуг,слугам это радение зачем?Даже формально к кому отнести слугу,к обществу хозяину и господину? Когда создавало,не напомните? Инструмент знает,что он должен?
> Если общество перестаёт производить мораль, оно перестаёт быть обществом, а цивилизацию строит именно общество, а не ВИМы. quoted1
Читайте выше,я утверждал,что признаки социума исчезают.Мораль иначе сказать идеология,мировоззрение.Не подскажите?
> На самом деле, шансов избежать этих угроз у нас практически и нет.. . Только диктатура общественного мнения способна справиться с этими угрозами. quoted1
> > gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И все-таки как истинный левый я всегда поддержу революционный путь, хотя и считаю его весьма проблематичным. quoted2
>Увы. > Реализовать демократию через революцию никак не получится. Только через эволюцию. Процесс этот довольно сложный и продолжительный во времени. Нужно создать иерхаически выстроенную систему сайтов. Отработать технологии общения. Как следует её оттестировать. И только тогда запускать её вместо Думы. quoted1
> Общественные ценности создаются людьми это общество и составляющими. А не инопланетянами. И общество ровно до тех пор общество, пока эти ценности общие. > Человек может заявить, что плевал он на мнение толпы и пошли все лесом. Но в этом случае он выпадает из поля морали и становиться, как ныне говорят, моральным уродом. Вот у такого человека действительно будут другие ценности, свои личные. quoted1
Напишите сие на плакатике и прохаживайтесь у Думы.