Правила форума | ЧаВо | Группы

ПолитКлуб

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Социализм.

  gvalery
vag2015


Сообщений: 6646
15:48 16.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Гос.собственность только тогда можно будет считать общественной собственностью, когда общество будет контролировать государство и через этот контроль соответственно контролировать и гос.собственность. А это возможно только в условиях демократии.
> А покуда государство контролируется неким властвующим меньшинством, так называемый "социализм" по сути будет являться гос.капитализмом.
> Сначала демократия, потом социализм. И никак не наоборот.
quoted1
Теперь понятна Ваша логика. Собственность –источник капитала. Капитал –обеспечивает контроль над властью. Национализировав собственность –получаешь власть. Классика м.л. Только есть два «НО» Нет никакой гарантии, что с такой общественной собственностью мы не наступит на старые грабли, получив всю ту-же малоэффективную экономическую модель. И второе, чтобы реализовать эту классику надо ждать военно-политического мирового кризиса. Только тогда появится шанс, что страну не раздербанят раньше, чем народ осознает себя властью в этой стране. Любая другая попытка выльется в цветную революцию и тут же получим а-ля Украину на сильно уполовиненной территории. И все-таки как истинный левый я всегда поддержу революционный путь, хотя и считаю его весьма проблематичным.
Вместе с тем я убежден, и даже нашел сторонника на форуме, что есть принципиальная возможность перейти к социалистическим отношениям в рамках действующего режима. Объективно для этого есть условия. Даже в Конституции записано, что государство является социально-ориентированным. Осталось только добиться этого на деле. И первое, что необходимо сделать – ограничить возможность сверхнормативной наживы, проведя налоговую реформу: провести судебную реформу, сделав суды независимыми от власти; выбить власть из лап олигархата, законодательно запретив людям, обладающим состоянием выше определенного уровня занимать посты в системах власти; национализация (выведение из частной собственности ресурсодобывающих и жизненно важных отраслей экономики. Дальнейшие шаги должны лежать в переходе остальных предприятий к акционерным формам с долевым участием в капиталах этих фирм самого производственного персонала.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кошатник
Кошатник


Сообщений: 2233
16:04 16.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
> И ориентиры теряем.
> Не могут система ценностей у общества и людей разными быть.
quoted1
Показываю.Нравственная система ценностей.Поищите в интернете.Общественные ценности.Набейте в поисковике -общечеловеческие ценности,найдёте(если найдёте,разные и разнорасположенные поисковики работают по массе обращений)иное толкование.Система материальных ценностей.Иное.Духовные ценности.Опять иное,а где-то в куче.
Ориентиры теряются из-за того,что ими не пользуются.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кошатник
Кошатник


Сообщений: 2233
16:35 16.02.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
> что есть принципиальная возможность перейти к социалистическим отношениям в рамках действующего режима. Объективно для этого есть условия. Даже в Конституции записано, что государство является социально-ориентированным. Осталось только добиться этого на деле.
quoted1
Как на деле?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  gvalery
vag2015


Сообщений: 6646
16:59 16.02.2017
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> что есть принципиальная возможность перейти к социалистическим отношениям в рамках действующего режима. Объективно для этого есть условия. Даже в Конституции записано, что государство является социально-ориентированным. Осталось только добиться этого на деле.
quoted2
>Как на деле?
quoted1
У нас туча партий, обществ и движений. Вместо дурацких нереализуемых проектов, лучше что либо из перечисленного. А вообще-то организатор из меня хреновый. Больше своим горбом.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  snip6r
33169


Сообщений: 8190
17:28 16.02.2017
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на сообщение:
> snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Закон не демократичен не потому что общество лениво и не расторопно. А потому что реализовать демократию в отношении закона, до недавних пор невозможно было в отсутствие необходимых для этого технологий. Обществу пришлось натянуть рабское ярмо ради прогресса цивилизации и это было оправдано.
quoted2
>Где я высказывался о лени и нерасторопности?Это только ваше мнение.И потому делать общий вывод о недемократичности закона на основании лени,нерасторопности и отсутствии технологий нелогично.
quoted1
Вывод вот:
А потому что реализовать демократию в отношении закона, до недавних пор невозможно было в отсутствие необходимых для этого технологий.

Ключевым в демократии является обсуждение, а не голосование. И именно не возможность организовать обсуждение стало препятствием в реализации демократии.

Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на сообщение:
> Демократия останется формальной без союза общества и государства.Общность их может быть прежде всего в целях нравственного порядка.В совместном формировании морали на основе общих провозглашенных целей и провозглашении её законом(моральным кодексом)наравне с правом.
quoted1
Никаких союзов. Предназначение государства - обслуживать интересы общества. Для этого общество его и создавало. И уж тем более никаких совместных созданий морали. Государство это инструмент, им и должен оставаться.

Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на сообщение:
> Опять приходится отметить вашу идеализированность.Как вас там спрашивали,не в СССР родились?
> Мораль всегда будет навязываться наднародным ВИМом.
quoted1
Они будут всегда пытаться навязать обществу свою мораль. Вернее скорректировать её в нужную им сторону. И в этом есть очень большая угроза цивилизации. Мораль ведь не просто так возникает. Для этого всегда есть причины и если мораль корректируется причины то остаются. В результате рост социального протеста.
Если общество перестаёт производить мораль, оно перестаёт быть обществом, а цивилизацию строит именно общество, а не ВИМы.
И ещё одна угроза. ВИМы всегда будут стремиться контролировать общество и развитие средств по формированию общественного мнения, рано или поздно приведёт к тому, что этот контроль станет тотальным.
На самом деле, шансов избежать этих угроз у нас практически и нет. И единственный шанс в попытке реализовать демократию. Только диктатура общественного мнения способна справиться с этими угрозами.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  snip6r
33169


Сообщений: 8190
18:04 16.02.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
> Теперь понятна Ваша логика. Собственность –источник капитала. Капитал –обеспечивает контроль над властью. Национализировав собственность –получаешь власть. Классика м.л.
quoted1
Какие то у тебя не такие выводы получились из моей логики. Может первозданная чистота моего разума глаза слепит?
Власть это прежде всего контроль законотворчества. Капитал получает власть покупая нужные законы. Ходорковскому в своё время по шапке дали именно за то, что он партии проплачивать начал.
Кстати, лет десять назад ещё можно было найти инфу о бюджете партий. Тогда доля благотворительности была 70%-90%.
Кто контролирует законотворчество - контролирует всё.
Ну и само собой гос.аппарат должен быть прозрачен и доступен для общественного контроля.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  snip6r
33169


Сообщений: 8190
18:13 16.02.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
> И все-таки как истинный левый я всегда поддержу революционный путь, хотя и считаю его весьма проблематичным.
quoted1
Увы.
Реализовать демократию через революцию никак не получится. Только через эволюцию. Процесс этот довольно сложный и продолжительный во времени. Нужно создать иерхаически выстроенную систему сайтов. Отработать технологии общения. Как следует её оттестировать. И только тогда запускать её вместо Думы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  snip6r
33169


Сообщений: 8190
18:24 16.02.2017
Кошатник (Кошатник) писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И ориентиры теряем.
>> Не могут система ценностей у общества и людей разными быть.
quoted2
>Показываю.Нравственная система ценностей.Поищите в интернете.Общественные ценности.Набейте в поисковике -общечеловеческие ценности,найдёте(если найдёте,разные и разнорасположенные поисковики работают по массе обращений)иное толкование.Система материальных ценностей.Иное.Духовные ценности.Опять иное,а где-то в куче.
> Ориентиры теряются из-за того,что ими не пользуются.
quoted1
Общественные ценности создаются людьми это общество и составляющими. А не инопланетянами. И общество ровно до тех пор общество, пока эти ценности общие.
Человек может заявить, что плевал он на мнение толпы и пошли все лесом. Но в этом случае он выпадает из поля морали и становиться, как ныне говорят, моральным уродом. Вот у такого человека действительно будут другие ценности, свои личные.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  snip6r
33169


Сообщений: 8190
18:26 16.02.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
> И первое, что необходимо сделать – ограничить возможность сверхнормативной наживы, проведя налоговую реформу: провести судебную реформу, сделав суды независимыми от власти; выбить власть из лап олигархата, законодательно запретив людям, обладающим состоянием выше определенного уровня занимать посты в системах власти; национализация (выведение из частной собственности ресурсодобывающих и жизненно важных отраслей экономики.
quoted1
Первое что нужно сделать, это получить власть делать всё последующее.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  gvalery
vag2015


Сообщений: 6646
19:34 16.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И первое, что необходимо сделать – ограничить возможность сверхнормативной наживы, проведя налоговую реформу: провести судебную реформу, сделав суды независимыми от власти; выбить власть из лап олигархата, законодательно запретив людям, обладающим состоянием выше определенного уровня занимать посты в системах власти; национализация (выведение из частной собственности ресурсодобывающих и жизненно важных отраслей экономики.
quoted2
>Первое что нужно сделать, это получить власть делать всё последующее.
quoted1
Власть получают по наследству и по доверию передают иногда. Во всех остальных случаях отбирают. Формы изъятия власти из истории известны разные, в основном насильственные, но вот эволюционных не препоминаю.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  gvalery
vag2015


Сообщений: 6646
19:45 16.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
> Только через эволюцию. Процесс этот довольно сложный и продолжительный во времени. Нужно создать иерхаически выстроенную систему сайтов. Отработать технологии общения. Как следует её оттестировать. И только тогда запускать её вместо Думы.
quoted1
А чё? Подкиньте эту идею думцам, а то очень тяготятся необходимостью ежедневного прения в сообществе себе подобных.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кошатник
Кошатник


Сообщений: 2233
20:11 16.02.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
> У нас туча партий, обществ и движений. Вместо дурацких нереализуемых проектов, лучше что либо из перечисленного. А вообще-то организатор из меня хреновый. Больше своим горбом.
quoted1
Да всё правильно перечислили.Хотя это не цели,а задачи.Я поспорил бы в конце списка,но это по форме.
Последние выборы не показали особой разницы в партийных программах.(целях)Кроме обычных обещаний там,по большому счёту ничего не было.Из списка.Партийцы у кормушки,они довольны.
Общественные организации?Вот пример самой разобщественной организации.ОНФ.Смотрим цели.
содействие единению и взаимному доверию, сотрудничеству и гражданской солидарности во имя исторического успеха России, её свободы, процветания, благополучия и безопасности
Кошатник : кого?В чём успех,процветание,благополучие?
содействие развитию России как:
· сильного, свободного, суверенного государства, являющегося лидером развития и центром притяжения для многих стран;
К : как силу мерять,что за развитие?
мощной, современной, конкурентоспособной экономики новых отраслей и производств, развитого агропромышленного комплекса, новых рабочих мест, престижа труда и возможностей для каждого создать своё дело
К : словоблудие-не самих производств,а их экономики,но только современной и мощной.Но пардон,мощная экономика,она только в комплексе.Престижа какого труда,любого?К примеру,проституток вдоль дорог,ведущих к АПК?Своё дело(тело).
страны демографического роста, опоры на семью, заботы о детях и будущих поколениях, сохранения многонационального Российского народа, приоритетного развития образования, здравоохранения, науки, культуры;
· страны современных стандартов качества жизни, заботы о природе и экологии, передовой инфраструктуры и обустроенной жизни всех российских пространств и регионов;
К : кто только об этом не говорил
· общества свободных и успешных людей, построенного на ценностях любви и уважения к своей стране, справедливости, взаимоуважения и гражданской солидарности.
К : успех индивидов за счёт любви и взаимоуважения.Смешно.
Справедливость это успех народа.Совсем другое значение.
А вот то,что вы имели в виду
поддержка и обеспечение прямого и постоянного диалога между гражданами и Президентом страны, общественного мониторинга и гражданского контроля исполнения законов, президентских инициатив и иных приоритетных государственных решений и программ;
2.1.4. вовлечение граждан, организаций и институтов гражданского общества в постоянную совместную работу по определению приоритетов развития России, содействие расширению возможностей народовластия, реальному участию всех активных и неравнодушных граждан в выработке решений органов государственной власти и органов местного самоуправления;
2.1.5. укрепление социального партнёрства и гражданской взаимопомощи, поддержка общественной самоорганизации, социального творчества, добровольчества, иных созидательных гражданских инициатив по решению важнейших вопросов развития страны.
Тут тебе и определение приоритетов России и народовластие и участие в решениях государственной власти.Вопрос как на деле?Посмотрите по сайту.Использование ОНФ своих ресурсов,контакт с другими организациями и основное-обращения в госорганы с инициативами,жалобами,предложениями.
Но инициатива и предложения -дело госорганов,они за это нехилую зарплату получают.Недопущение и устранение того,на что жалуется ОНФ,их прямая обязанность.Выходит ОНФ работает за госорганы.А как,собственно,работает?Человеку на производстве,о котором они не обмолвились невозможно ещё работать в ОНФ.Человеку из АПК тоже.(кроме проституток,естественно,они могут и в ОНФ)Теперь о зарплате.Открытой информации источников финансирования нет.Косвенная-сотни миллионов трат.
В заключение можно сказать,что без личного снесения с президентом действенность движения была бы ничтожной..

Итак,цели общеразмытые,финансы финансируемые,отдача неоднозначная.
Кроме обществ есть ещё союзы,РСПП например.
Считаю,вся это гражданственность направлена на личный успех.Такова официальная мораль.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кошатник
Кошатник


Сообщений: 2233
20:42 16.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ключевым в демократии является обсуждение, а не голосование.
quoted1
Где я вам перечил по этому положению?Вы что -нибудь обсуждаете с представителями власти?Нет? Тогда вам прямая дорога в ОНФ.
> Предназначение государства - обслуживать интересы общества. Для этого общество его и создавало. И уж тем более никаких совместных созданий морали. Государство это инструмент, им и должен оставаться.
quoted1
Вы мне сейчас про теорию общественного договора глаголите?Ваше идеализирование или теоретизирование подходит для политклуба,браво.
Скажите,вы где нибудь видали добросовестных слуг,слугам это радение зачем?Даже формально к кому отнести слугу,к обществу хозяину и господину?
Когда создавало,не напомните?
Инструмент знает,что он должен?
> Если общество перестаёт производить мораль, оно перестаёт быть обществом, а цивилизацию строит именно общество, а не ВИМы.
quoted1
Читайте выше,я утверждал,что признаки социума исчезают.Мораль иначе сказать идеология,мировоззрение.Не подскажите?
> На самом деле, шансов избежать этих угроз у нас практически и нет.. . Только диктатура общественного мнения способна справиться с этими угрозами.
quoted1
Без комментария.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ruder
Ruder


Сообщений: 90642
20:45 16.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
>
> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И все-таки как истинный левый я всегда поддержу революционный путь, хотя и считаю его весьма проблематичным.
quoted2
>Увы.
> Реализовать демократию через революцию никак не получится. Только через эволюцию. Процесс этот довольно сложный и продолжительный во времени. Нужно создать иерхаически выстроенную систему сайтов. Отработать технологии общения. Как следует её оттестировать. И только тогда запускать её вместо Думы.
quoted1
абсолютно точно... согласен..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кошатник
Кошатник


Сообщений: 2233
20:47 16.02.2017
snip6r (33169) писал(а) в ответ на сообщение:
> Общественные ценности создаются людьми это общество и составляющими. А не инопланетянами. И общество ровно до тех пор общество, пока эти ценности общие.
> Человек может заявить, что плевал он на мнение толпы и пошли все лесом. Но в этом случае он выпадает из поля морали и становиться, как ныне говорят, моральным уродом. Вот у такого человека действительно будут другие ценности, свои личные.
quoted1
Напишите сие на плакатике и прохаживайтесь у Думы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Напоминаем Вам, что в данном разделе флуд (включая малосодержательные сообщения), флейм, оффтоп строго запрещены и будут удаляться.
Все требования к темам и сообщениям в Политклубе найдете
в правилах политклуба

Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Социализм.. Теперь понятна Ваша логика. Собственность –источник капитала. Капитал –обеспечивает контроль ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия