СТАЛИНСКИЙ УПРЕЖДАЮЩИЙ ПЛАН НАПОДЕНИЯ НА ГИТЛЕРА в 41г
21:37 03.12.2010
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> После передвижения границы СССР на запад линия обороны там не была создана, хотя времени было достаточно.
На этот вопрос ответить не может никто. И Вы в том числе. Все приведённые версии этого события лишь версии. Оборона какая-никакая, но возводилась - та же линия Молотова. Но в качестве версии (а тут иных и нет) могу предположить, что нерасторопность советского командования в организации оборонительных рубежей была по двум причинам: первое - они надеялись, что Пакт Молотова позволит избежать или оттянуть будущую войную. И второе - возможно наше командование поняло неэффективность этих громоздких линий обороны, наблюдая удручающий опыт линии Мажино. Эпоха укрепрайонов уходила в прошлое, более эффективной становилась армия мобильная и моторизованная, способная перехватывать иннициативу.
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> При этом основные скопления войск были в двух выступах.
А что об этом говорят документы?
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> если сторонникам версии о НЕбоеспособности хочется перетянуть меня на свою сторону
Вы именно в этом видите цель дискуссии? Я уж точно никого перетягивать не собираюсь. Я просто хочу понять доказательную базу тех, кто утверждает о готовящемся нападении СССР на Германию. И, честно говоря, она пока что очень зыбкая и совершенно не аргументированная - базируется не на документах, а на версиях.
21:44 03.12.2010
Forester писал(а) в ответ на :
> Я просто хочу понять доказательную базу тех, кто утверждает о готовящемся нападении СССР на Германию. И, честно говоря, она пока что очень зыбкая и совершенно не аргументированная - базируется не на документах, а на версиях.
Я своё мнение основываю исключительно на общеизвестных фактах и здравом смысле, чего и другим желаю. Например я не домысливаю причины \"нерасторопности советского командования\". А считать пережитком прошлого линии обороны вообще бред. Именно с этими линиями обороны нашим войскам и удалось остановить врага, а потом ещё 3.5 года именно с ними и воевали. А мобильными отрядами скорее Кутузов воевал...
21:46 03.12.2010
возможно наше командование поняло неэффективность этих громоздких линий обороны, наблюдая удручающий опыт линии Мажино. немцы, как мне помнится не взломали линию Мажино, а обошли её со стороны Бельгии. Я был бы не против если бы немцы тощими колоннами шли к нам в июне 41-го через Норвегию....
21:49 03.12.2010
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> немцы, как мне помнится не взломали линию Мажино, а обошли её со стороны Бельгии.
немцы таки ее взломали.
22:02 03.12.2010
Фёдорыч писал(а) в ответ на :
>ЮзерИД писал(а) в ответ на сообщение:
>> немцы, как мне помнится не взломали линию Мажино, а обошли её со стороны Бельгии.
>
> немцы таки ее взломали.
До того как обошли или после?:) Но, впрочем, мы тоже взломали линию Маннергейма, соотношение потерь с нашей и финской стороны помните?:)
22:03 03.12.2010
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> Я своё мнение основываю исключительно на общеизвестных фактах и здравом смысле, чего и другим желаю.
А я основываю свой взгляд на документальных свидетельствах и фактах. Ибо \"общеизвестные\" факты не всегда общеизвестны, а здравый смысл может быть и не совсем здравым. И исторических примеров этому масса.
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> А считать пережитком прошлого линии обороны вообще бред.
Бред? Тогда скажите, где ещё в период WW создавались оборонительные укрепления схожие по мощности с укреплениями линии Сталина, Мажино, Зигфрида? Это раз. А во-вторых я говорил не об оборонительных укреплениях вообще - та же Курсая дуга была очень неплохо и грамотно укреплена - а именно о тех конструкциях и особенностях фортификации, что были сипользованы для указанных линий. (долго, дорого, малоэффективно).
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> А мобильными отрядами скорее Кутузов воевал...
Ну и Кутузов тоже...
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> немцы, как мне помнится не взломали линию Мажино, а обошли её со стороны Бельгии.
Обошли... а могли бы и облететь - не первая мировая на дворе, в позиционные войны играть Вермахт не собирался.
22:09 03.12.2010
Не поленился заглянул в Вику. если у кого-то информация из Вики вызывает сомнения, предоставьте ссылку на другой такой же подробный источник. Читаем \"В 1940 году германские войска стремительно обошли её с севера через Арденнские горы. После капитуляции Франции гарнизон линии Мажино сдался. Однако справедливости ради следует отметить, что по большей части Линия Мажино как она была задумана создателями в 1920-х годах выполнила свою основную задачу, которая состояла в ограничении масштаба атак на позиции, защищённые Линией. Главная и качественно выстроенная часть линии была построена до 1936 года, когда Бельгия отказалась от союзнического пакта с Францией, объявив нейтральность, что вынудило последнюю спешно достраивать линию вдоль бельгийской границы до Атлантического океана. Эта новая часть линии была построена в спешке, и так не была доведена до прежнего уровня защиты. Поэтому, когда говорится о прорыве линии Мажино, то имеется в виду прорыв новых участков линии, построенных в болотистой местности, где строительство подземных сооружений было очень затруднено. Поражение Франции в 1940 году не было результатом недостатков центральной части линии, которая, несмотря на многочисленные попытки Германской армии, была прорвана лишь в двух местах, что произошло уже после падения Парижа и отступления большей части Французской армии\" Могли и облететь. Вместе с танками, артиллерией, десятками дивизий, складами,госпиталями и всем остальным. А чего? запросто:))
22:15 03.12.2010
Forester писал(а) в ответ на :
> А я основываю свой взгляд на документальных свидетельствах и фактах. Ибо \"общеизвестные\" факты не всегда общеизвестны, а здравый смысл может быть и не совсем здравым. И исторических примеров этому масса.
Факты? Я привёл точный текст 3 директив Ставки и указал на отсутствие одних приказов в них и наличие других. В ваших возражениях были лишь личные комментарии. Forester писал(а) в ответ на :
> Бред? Тогда скажите, где ещё в период WW создавались оборонительные укрепления схожие по мощности с укреплениями линии Сталина, Мажино, Зигфрида
Я писал, что не было даже простых линий окопов и противотанковых рвов. Всего того, что во время хаотического отступления нашей армии было вырыто стариками и женщинами в тылу. Того, что в итоге дало возможность создать хоть какую-то оборону. Общеизвестный это факт или документальный решайте сами.
01:21 04.12.2010
01lemnik писал(а) в ответ на :
> Да!!! Только с поправкрй.. За Финляндию СССР из Лиги Наций уже вылетел. А Германия другая. И Европа тоже. У них ... влияние. Роль агрессора Сталину не нужна. Роль освободителя - другое дело!СТАЛИН МЕЧТАЛ НЕ О НАПАДЕНИИ, А ОБ \"ОСВОБДИТЕЛЬНОМ\" НАСТУПЛЕНИИ, ОТРАЗИВ ЭТО НАПАДЕНИЕ.
очень интересная трактовка
01lemnik писал(а) в ответ на :
>> 6) НО ФАКТ , ЧТО СТАЛИН НЕ НАНЁС УДАР ПЕРВЫМ (хотя знал о ДАТЕ удара Гитлера) Не мог! Он , помятуя о имидже \"носителя мира\", должен был ЖДАТЬ! Пока Гитлер не нападет.
очень интересная мысль..
01:24 04.12.2010
О ЛИНИИ МАЖИНО ФРАНЦУЗЫ (читал) ГОВОРИЛИ , ЧТО ЕЁ СТРОИЛИ НЕ ДЛЯ ОБОРОНЫ , А ДЛЯ ПЕРЕНАПРАВЛЕНИЯ (ожидаемости) УДАРА ВОЙСК ВРАГА !!
то что подобные линии эффективны , - доказывают финские события , - и финская оборона была смешной со слов самого Моннергейма (могу привести комменты очевидцев)
01:27 04.12.2010
и ещё : линия Сталин ушла в глубь страны , - что идеально как внутренний эшелон - рубеж обороны но ЕЁ ЗАКОНСЕРВИРОВАЛИ , МЕСТАМИ СНЯЛИ ОРУДИЯ , ГАРНИЗОНЫ ЛИНИИ МЕСТАМИ РАЗОГНАЛИ... , понятно , что не верили , что пригодится...
01:43 04.12.2010
я вот почитал эту гениальную ссылку
всем рекомендую , хоть автор и склонен оправдывать негодяя сталина , но все приводимые там (редкие) факты читал в других источниках (поэтому верю этому гениальному обобщению...)
И ВОТ ИНТЕРЕСНА КОНКРЕТИКА ТОГО , ЧТО ДЕ ЮРЕ В СССР ГЛАВА СТРАНЫ БЫЛ ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СОВЕТОВ !!!!! - т.е. КАЛИНИН !!!!!!
ВЫХОДИТ ЕСЛИ РУЛИЛ НЕ КАЛИНИН , ТО СТАЛИН С ПОЛИТБЮРО ЭТО МАФИЯ ,,,,,,, - руководящая АБСОЛЮТНО НЕ ЗАКОННО !!!! и ведь когда сталин в мае 41г стал председателем министров СССР - это не была ВЕРХОВНАЯ ДОЛЖНОСТЬ !!!
ВЫВОД В СССР СТАЛИН ВОЗГЛАВЛЯЛ МАФИОЗНОЕ ТЕНЕВОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО,,,
ВСЕ СТАЛИНИСТЫ ЭТО ОТГОЛОСКИ ПРОТИВОЗАКОННОЙ МАФИИ
КАК СТАЛИН МОГ СЛЕДИТЬ ЗА ЗАКОННОСТЬЮ , ЕСЛИ ДАЖЕ В ЭТОМ НАРУШАЛ ЗАКОН ? - мафия бессмертна - он как был террорюгой- грабителем так и жил
02:31 04.12.2010
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> Поражение Франции в 1940 году не было результатом недостатков центральной части линии...
Ну разумеется, что линия Мажино представляла собою довольно мощные оборонительные сооружения. И попытка штурмовать их в лоб была обречена на большие потери. Однако уже в 30-х годах считалось (и отчасти верно), что мобильные войсковые соединения обладают инициативой в бою и находятся в более выгодном положении, чем обороняющиеся. Именно первые выбирают место, мощь удара и с вытекающим отсюда преимуществом. Поэ тому и войсковые уставы были пронизаны идеей маневренной войны, в которой Красная армия способна выиграть сражения чуть ли не кавалерийским галопом. И надо признать, наши военначальники считали так вполне оправдано... до Зимней Компании.
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> Могли и облететь. Вместе с танками, артиллерией, десятками дивизий, складами,госпиталями и всем остальным. А чего? запросто:))
Хорошо ещё и часть родной территории с собою не захватили... На самом деле воздушная или морская десантная операция в тылу противника способна ударив с тыла пробить брешь в неприступной линии обороны.
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> Факты? Я привёл точный текст 3 директив Ставки и указал на отсутствие одних приказов в них и наличие других.
Да, привели. Только эти документы не позволяют однозначно говорить о готовности РККА к нападению. Следовательно ценность им в обсуждении не велика.
12:59 04.12.2010
Forester писал(а) в ответ на :
> что Пакт Молотова позволит избежать или оттянуть будущую войную.
Армия была уже 5 миллионов человек. И новые армии развертывались. В деревне трактористами были ... Паши Ангелины. Куда ждать? Что армия страну съест? Сталин ошибок в счете не делал. Танки-самолеты верно сосчитал. Но в этом и напоролся ....
13:20 04.12.2010
01lemnik писал(а) в ответ на :
> Армия была уже 5 миллионов человек. И новые армии развертывались......Куда ждать? ....... Стали ошибок в счете не делал. Танки-самолеты верно сосчитал. Но в этом и напоролся ....
Подожджите, то что Сталин готовился к войне никто этого не отрицает и не спорит. Весь мир понимал, что война будет и война очень серьёзная - слишком много противоречий накопилось в Старом Свете. Вопрос в другом - к чему готовился Сталин? К защите или нападению? Я совершенно не исключаю того, что после агрессии на СССР Сталин предполагал \"добить\" (а он вероятно считал что у него это получится) страну-агрессор и осуществить над ней протекторат. Но из это го СОВЕРШЕННО не следует, что СССР намеревался напасть первым.
