СТАЛИНСКИЙ УПРЕЖДАЮЩИЙ ПЛАН НАПОДЕНИЯ НА ГИТЛЕРА в 41г
17:58 02.12.2010
Курбатов писал(а) в ответ на :
> действительно линия \"молотов\" и \"сталин\" были : одна не создана , другая практически заброшена
Я уже не раз предлагал судить не по комментариям, а по реальным фактам. С момента присоединения западных областей и Прибалктики времени было достаточно, чтобы изрыть траншеями и противотанковыми рвами приграничную зону в несколько эшелонов. И на сооружение ДОТов времени было достаточно. И ничего не сделали. Тут поковырялись, там сарай построили. Да каким бы неожиданным не было нападение немцев, армию закопавшуюся в землю хрен выковырнешь с налёта. Значит не готовились оборонятся. А технику готовили в огромных количествах. Полки разворачивали в дивизии, склады забили боеприпасами. Зачем? Если не было оборонительных рубежей. Крошечные окопчики и линии из мешков с песком - это против чего? Для корреспондентов?:)))
18:00 02.12.2010
А заодно - на весь мир, чтобы до кучи было
20:39 02.12.2010
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> Разрешаю ткнуть меня носом в указания готовиться к обороне в тексте директивы N1.
Да это следует из текста самой дерективы. Сначала: \"В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах \", затем \"не поддаваться ни на какие провакационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.\", далее \"В течении ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки закрепленных районов на государственной границе\", и как результат \"Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно\". Всё логично и понятно - приказ ВСЕГО ЛИШЬ РЕАКЦИЯ НА ВОЗМОЖНЫЕ ПРОВОКАЦИИ (ВТОРЖЕНИЕ). Ни о какой подготовке к наступлению и речи не идёт. И если армия не идёт в наступление \"маршем прямо из столовой\", то и с скрытых огневых точек это делать ей так же не с руки.
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> Ни в одной из директив не говорится - там даже слова такого нет - о необходимости обороны.
Так на это был соответствующий план прикрытия границ. По логике вещей армия и должна была реагировать в соответствии с этим планом.
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> Если Ставка, ничего не зная о положении на фронте, считает возможным для армии отбросить врага и перейти к разгрому, то это и означает готовность к ведению наступления.
А это, на мой взгляд, одна из ошибок руководства РККА - недостаточная оценка обороноспособности своей армии и недооценка ударной мощи вероятного противника. Отсюда и \"шапкозакидательские\" приказы. Трезвость оценок, кстати, пришла к нашему руководству довольно поздно - когда немцы уже были под Москвой.
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> В противном случае был бы сразу отдан приказ \"Ни шагу назад\".
Ага! Щас! При всей очевидности этого приказа, он появился только в июле 1942 года. Вы ожидаете от нашего командования очень уж большой расторопности...
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> А то, что он не был отдан, как раз и подтверждает мысль, что к обороне армия не была готова.
Совершенно верно, как и к наступлению.
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> был в экспозиции документ начала войны - докладная со словами, что гитлеровская армия УПРЕДИЛА действия советской
Вот скажите честно, как Вы представляете подготовку РККА к нападению? На мой взгляд, для этого должно было издаваться огромное количество бумаг, регламентирующих поведение войск. Обозначаться цели, направление ударов, и т.д. и т.п. Мы же сейчас имеем весьма расплывчатые данные о принципиальной возможности таких действий и делаем выводы о глобальных вещах на основании записочек, слухов, недомолвок, субъективных мнений сомнительных историков.
> > А как бы вы действовали, готовясь через неделю-другую начать войну? Подчёркиваю - НАСТУПАТЕЛЬНУЮ. > Вот лично я бы так и делал. Отправил секретные указы о создании фронтов. Начал бы приводить войска в боевую готовность. Убрал бы пограничников, они не очень годятся для ведения наступления. Окопы бы по возможности закопал, чтобы никто из наступающих по дурости ноги не переломал.
Хорошо. Только зачем Ханко сурытно поднимать заранее? Зачем Жукову на направлении гл. удара неделю сидеть? Зачем приказы командующим фронтом подписывать? Разве комндующего округом хуже исполнялись? А скрытность где? Но самрое главное - вы не представляете основ общевойскового боя ....
Проведу, так и быть, занятие по тактике.
Сейчас стрелки движутся, в основном на БМП и БТР. В предверии наступательного боя они разворачиваются в линию машин, а на дистанции 300-500 м спешиваются и развернувшись в цепь атакуют. Но в 1941-м ... БТР не было. И что им ? Пеше выдвигаться и получать по полной на подступах к переднему краю? Где изотовившиеся ... к наступлению (!) немцы окопов нарыли и боевой порядок заняли. За 3 дня до войны: \" ... У подножия высоты происходит то, что представляло чисто профессиональный интерес. Немецкая кониая батарея занимала огневую позицию. Четыре ору- дия, наверняка гаубицы, по два уноса в каждом и один на передках. Мигом сняты чехлы. Орудийная прислуга дейст- вует споро. Приводимые в движение наводчиками орудийные стволы ползут быстро вверх. На стволах дульные тормо- за — по-видимому, это 105-мм гаубица, орудие образца 1915 не то 1918 гг., состоящее в штатах полковой батареи пе- хотного полка, а также во всех трех дивизионах артил- лерийского полка пехотной дивизии. 105-мм гаубицы по своим баллистическим характеристикам уступают 122-мм гаубицам образца 1936 г.— основному калибру нашей диви- зионной артиллерии. За поворотом дороги пехота — три-четыре десятка сол- дат — занималась трассировкой или оборудованием окопов. Это все, что я успел разглядеть в течение примерно мину- ты после того, как выдвинулся на уровень командиров, ко- торые вели наблюдение....\". Петров В.С. \"Прошлое с нами\". Мемуары. Ч I.
Нет. В то время окопы для наступления были обязательны. Их ночью занимали скрытно. А с утра неожиданно атаковли из них. Если выходило это ....
>> Разрешаю ткнуть меня носом в указания готовиться к обороне в тексте директивы N1.
>Да это следует из текста самой дерективы. Сначала: \"В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах \", затем \"не поддаваться ни на какие провакационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.\", далее \"В течении ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки закрепленных районов на государственной границе\", и как результат \"Все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно\". > Всё логично и понятно - приказ ВСЕГО ЛИШЬ РЕАКЦИЯ НА ВОЗМОЖНЫЕ ПРОВОКАЦИИ (ВТОРЖЕНИЕ). Ни о какой подготовке к наступлению и речи не идёт. И если армия не идёт в наступление \"маршем прямо из столовой\", то и с скрытых огневых точек это делать ей так же не с руки. > > ЮзерИД писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ни в одной из директив не говорится - там даже слова такого нет - о необходимости обороны.
>Так на это был соответствующий план прикрытия границ. По логике вещей армия и должна была реагировать в соответствии с этим планом. > > ЮзерИД писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если Ставка, ничего не зная о положении на фронте, считает возможным для армии отбросить врага и перейти к разгрому, то это и означает готовность к ведению наступления.
>А это, на мой взгляд, одна из ошибок руководства РККА - недостаточная оценка обороноспособности своей армии и недооценка ударной мощи вероятного противника. Отсюда и \"шапкозакидательские\" приказы. Трезвость оценок, кстати, пришла к нашему руководству довольно поздно - когда немцы уже были под Москвой. > > ЮзерИД писал(а) в ответ на сообщение:
>> В противном случае был бы сразу отдан приказ \"Ни шагу назад\".
>Ага! Щас! При всей очевидности этого приказа, он появился только в июле 1942 года. Вы ожидаете от нашего командования очень уж большой расторопности... >
> ЮзерИД писал(а) в ответ на сообщение:
>> А то, что он не был отдан, как раз и подтверждает мысль, что к обороне армия не была готова.
>Совершенно верно, как и к наступлению. > > ЮзерИД писал(а) в ответ на сообщение:
>> был в экспозиции документ начала войны - докладная со словами, что гитлеровская армия УПРЕДИЛА действия советской
>Вот скажите честно, как Вы представляете подготовку РККА к нападению? На мой взгляд, для этого должно было издаваться огромное количество бумаг, регламентирующих поведение войск. Обозначаться цели, направление ударов, и т.д. и т.п. Мы же сейчас имеем весьма расплывчатые данные о принципиальной возможности таких действий и делаем выводы о глобальных вещах на основании записочек, слухов, недомолвок, субъективных мнений сомнительных историков.
Форестер, я процитирую весь текст, чтобы не ссылаться позже. 1\\ У Вас всё нормально с русским языком? Я предложил указать мне в тексте директивы слова об ОБОРОНЕ. Занятие боевых позиций с одинаковым успехом может быть подготовкой к наступлению. Именно поэтому я сказал, что войска не наступают маршем из столовой. Здесь важнее, что именно представляют собой эти самые позиции. Если это траншеи полного профиля оборудованные для стрельбы, минные поля на особо опасных направлениях и колючая проволока в несколько рядов. Плюс противотанковые рвы. Вот тогда это оборонительные позиции. А если это стоянка в лесу, то это наступательная позиция. Была у наших войск линия обороны? Расскажите где и как она выглядела. Скрытые огневые точки на границе? вы знаете что это такое?:) на какое количество человек из всех хватит? Ссылаетесь на план прикрытия границ? А тогда какой смысл был в директиве N 1 вообще? Если все эти действия предусматривались тем планом:) Ставка отдавала приказы, не зная об истинном положении на фронтах? Так в такой ситуации любой двоечник поймёт, что первым делом надо стабилизировать положение, оценить и только потом решать, что делать. Тимошенко и Жуков у Вас числятся даунами? Как можно не понимать разницы между плдготовкой к наступлению и подготовкой к обороне. Если на Ваш дом напали бандиты и вы хотите защищаться, то вы забаррикадируете двери и окна. А если решите напасть, то наоборот вышибите и окна и двери, чтобы иметь свободу манёвра. Да и снаряжение поменяете. Превентивным (упреждающим) ударом по войскам готовящимся к наступлению, им можно нанести огромный урон. Подобный удар по войскам занявшим оборону не имеет смысла. Если забыть о собственных толкованиях, а просто учесть все известные факты, то картина однозначная. У Вас же всё сплошные домыслы. Купите ЛЕГО, потренируйтесь складывать вместе разрозненные детали.
21:38 02.12.2010
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> Занятие боевых позиций с одинаковым успехом может быть подготовкой к наступлению.
Слушайте, Вы упрекаете меня в недостаточном понимании русского языка, но сами не понимаете разницу в занятии \"боевых позициий\" и \"огневых точек\". И потом приказывалось войска держать рассредоточеными, в полной боевой готовности к встречи врага. И где Вы увидели подготовку к наступлению?
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> Была у наших войск линия обороны?
Постойте, мы же говорили о приведённых Вами дерективах, а не расположение наших войск. Ибо о последнем рассуждать можно долго и нудно.
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> а просто учесть все известные факты, то картина однозначная.
Если Вы склонны учитывать ВСЕ известные факты, то может быть поясните мне, почему многие стратегические умы того времени, НЕ ВЗИРАЯ НА СТРАННЫЕ ВОЕННЫЕ ОБРАЗОВАНИЯ у границ, продолжали считать и считали гораздо позднее (когда писали мемуары) что РККА была не готова к войне. Даже к войне с Финляндией. Почему?
22:12 02.12.2010
Forester писал(а) в ответ на :
>Слушайте, Вы упрекаете меня в недостаточном понимании русского языка, но сами не понимаете разницу в занятии \"боевых позициий\" и \"огневых точек\". И потом приказывалось войска держать рассредоточеными, в полной боевой готовности к встречи врага. И где Вы увидели подготовку к наступлению?
Огневая точка это оборудованная позиция для ведения огня, обычно на 2 человек, если пулемётчики или ПТР, и скажем с десяток на ДОТ. Боевая позиция очень расплывчатый термин. Если речь идёт об обороне, то это траншеи с максимальным укреплением в виде колючей проволоки.. впрочем я уже писал чуть раньше. Если речь идёт о наступлении, то это просто место сосредоточения войск, удобное для выдвижения в сторону противника. Окопы с колючей проволокой для этого никак не подходят. Ещё раз спрашиваю, где там у нас были линии обороны? Мешки с песком и окопчики полуметровой глубины на 1-2 человек не принимаются. Forester писал(а) в ответ на :
>Постойте, мы же говорили о приведённых Вами дерективах, а не расположение наших войск. Ибо о последнем рассуждать можно долго и нудно.
Я и говорил о директивах. В них русским языком говорится о готовности наступать и ни слова о готовности оборонятся. Forester писал(а) в ответ на :
>Если Вы склонны учитывать ВСЕ известные факты, то может быть поясните мне, почему многие стратегические умы того времени, НЕ ВЗИРАЯ НА СТРАННЫЕ ВОЕННЫЕ ОБРАЗОВАНИЯ у границ, продолжали считать и считали гораздо позднее (когда писали мемуары) что РККА была не готова к войне. Даже к войне с Финляндией. Почему?
А что они должны были писать? Что мы готовились напасть на Германию после того, как она втянется в сухопутную войну с Англией? Ну так Суворов это и сказал, что ж не принимаете?:) Да я тоже со 100% уверенность заявляю, что РККА была не готова к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне, потому как и не готовилась. А вот к НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войне была готова, скажем условно процентов на 80. Ещё 2-3 недели, укомплектовали бы разворачиваемые корпуса, развезли бы по частям со складов боеприпасы и - \"Алга!\" И повод был бы - помощь Англии. Могу не колеблясь утверждать, что если бы РККА напала первой, немцы оказались бы точно так же не готовы к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне.:)
23:54 02.12.2010
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> Боевая позиция очень расплывчатый термин.
Расплывчатый, конечно. Посему вполне логично было бы говорить о выдвижении на исходные позиции, если бы мы говорили о подготовке к броску, но уж никак не на огневые точки. Но! В любом случае, данный приказ не позволяет ОДНОЗНАЧНО трактовать термин \"огневые точки\" как занятие исходных позиций для атаки. Посему довольно странно, что Вы указываете это как акт агрессии.
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> Ещё раз спрашиваю, где там у нас были линии обороны?
А я Вам не отвечу. Но это совсем не значит, что СССР готовился к агрессивной войне. Вполне возможно, что Сталин надеялся на ту \"буферную зону\", которую он получил от Гитлера в 1939 году. В то время привалировала точка зрения, что \"могущучая\" Красная армия быстро остановит ЛЮБУЮ империалистическую агрессию в приграничных боях, а уже после этого перейдёт в наступление. В таком случае, боевые действия видимо, планировались на территории Польши и западной Украины, а могучий кулак РККА, собранный непосредственно у границ СССР разовьёт наступление на противника.
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> В них русским языком говорится о готовности наступать и ни слова о готовности оборонятся.
Хорошо. В документе с названием \"Акт о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов.Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.7 мая 1940г.\" Подробно описывается удручающее состояние РККА во всех её структурных единицах. Документ интересный и объёмный, посему приведу лишь несколько цитат от туда: \"В разработке и издании уставов, наставлений и руководств, регламентирующих жизнь и деятельность войск, нет твердой системы. В армии имеется до 1080 наименований действующих уставов, наставлений и руководств, из них много временных и устаревших, требующих переработки.\"
\"Организация Красной Армии в развернутом виде по всем родам войск была утверждена Комитетом Обороны 1 декабря 1939 года и дополнена отдельными формированиями, вызванными войной с белофиннами. Наличный состав Красной Армии превышал утвержденную Правительством после войны с белофиннами численность на 686 000 человек, подлежащих увольнению в запас с 1 июля. Большинство войсковых частей существуют по временным штатам, не утвержденным Народным Комиссаром. Штатное и табельное хозяйство запущено. Около 1400 штатов и табелей, по которым войска живут и снабжаются, никем не утверждены и изданы для руководства, как временные.\" (Раздутый штат армии, который Тимошенко предлагает уволить. И это перед подготовкой к войне!!! Абсурд!)
\"Контроль за исполнением отданных приказов и решений Правительства был организован недостаточно. Не было живого действенного руководства обучением войск. Поверка на местах, как система, не проводилась и заменялась получением бумажных отчетов.\"
\"К моменту приема и сдачи Наркомата Обороны оперативного плана войны не было - по Западу -в связи с занятием Западной Украины и Западной Белоруссии; по Закавказью - в связи с резким изменением обстановки\"
\"Подготовка театров военных действий к войне во всех отношениях крайне слаба. В результате этого: а) в железнодорожном отношении театры военных действий не обеспечивают быстрое сосредоточение войск, их маневр и снабжение; б) пропускная способность железных дорог к новым западным границам низка и не обеспечивает требования обороны границ...
е) в аэродромном отношении крайне слабо подготовлена территория Западной Белоруссии, Западной Украины, ОДВО и ЗакВО; ж) ясного и четкого плана подготовки театров военных действий в инженерном отношении, вытекающего из оперативного плана, нет. Основные рубежи и вся система инж. подготовки не определены; з) план строительства УРов в 1940 г. не утвержден. Исчерпывающих директив по строительству УР в 1940 г. округам к моменту приема Наркомата не дано.\"
И так далее, и тому подобное. При таком удручающем состоянии Армии в 1940 году меня убеждают что Сталин (видать совершеннейший придурок) готовился разбить Германию, которая показала свою боеспособность в наилучшем свете?
> Курбатов писал(а) в ответ на сообщение: > действительно линия \"молотов\" и \"сталин\" были : одна не создана , другая практически заброшена Я уже не раз предлагал судить не по комментариям, а по реальным фактам. С момента присоединения западных областей и Прибалктики времени было достаточно, чтобы изрыть траншеями и противотанковыми рвами приграничную зону в несколько эшелонов. И на сооружение ДОТов времени было достаточно. И ничего не сделали. Тут поковырялись, там сарай построили. Да каким бы неожиданным не было нападение немцев, армию закопавшуюся в землю хрен выковырнешь с налёта. Значит не готовились оборонятся. А технику готовили в огромных количествах. Полки разворачивали в дивизии, склады забили боеприпасами. Зачем? Если не было оборонительных рубежей. Крошечные окопчики и линии из мешков с песком - это против чего? Для корреспондентов?:))) >
> > >
00:05 03.12.2010
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> А что они должны были писать?
Объективное мнение о боеспособности Красной Армии. Большего и не нужно.
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> А вот к НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войне была готова, скажем условно процентов на 80.
Самый \"убедительный\" аргумент \"резуновцев\" в скученности воинских частей у границ. Плохо обученых, толком не вооружённых, не имеющих (планов по развёртыванию так и нет) понятия что им делать, но зато ЧИСЛЕННО превосходящих германскую армию с неплохими по ТТХ танками стоящими в ангарах и самолётах на взлётных полосах, не имеющих возможности взлететь. Так? Ничего я не упустил?
ЮзерИД писал(а) в ответ на :
> Ещё 2-3 недели, укомплектовали бы разворачиваемые корпуса, развезли бы по частям со складов боеприпасы и - \"Алга!\"
За две недели Армию не обучить воевать. Несмотря на ура-патриотизм, наши генералы делали некоторые выводы из Зимней компании.
00:07 03.12.2010
СТАЛИНИСТЫ СКАЖИТЕ ЗАЧЕМ АРМИИ СТАЛИНА \"ГОТОВЯЩЕЙСЯ К ОБОРОНЕ\" ЧЕТВЕРОКРАТНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО НАД \"АГРЕССОРОМ\" ГИТЛЕРОМ ??? (по самолётам , танкам , живой силе после мобилизации)
ВЕДЬ ДЛЯ УСПЕШНОЙ ОБОРОНЫ ДОСТАТОЧНО УСТПАТЬ ПРОТИВНИКУ В 2-3 раза!!!(при нормальном полководчестве)
так зачем такое бешеное превосходство приготовил сталин (ценой обнищания населения) ??? зачем , если не для агрессии , если ленинцами утверждалось в совещаниях главарей , что наш полк мощнее 2 полков гитлера ну зачем такое превосходство \"мирной\" стране ??
00:30 03.12.2010
ВООБЩЕМ Я ЛИЧНО ПРИЗНАЮ , ЧТО САМ СТАЛИН НЕ ОСТАВИЛ ИЛИ ПОКА НЕ РАССЕКРЕЧЕНЫ ЛИЧНО ПОДПИСАННЫХ ИМ ПРИЗНАНИЙ , ЧТО ОН ОТДАЛ ПРИКАЗ НА \"УПРЕЖДАЮЩИЙ\" УЛАР ПО ВЕРМАХТУ !!!
но исходя из :
1) им озвученного плана мирового завоевания социализма СТАЛИН МЕЧТАЛ О НАПАДЕНИИ (А НЕ О ОБОРОНЕ) = ЭТО НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ ФАКТ НАМЕРЕНИЙ !!!
2) СТАЛИН ЖЕРТВУЯ НАСЕЛЕНИЕМ ГОТОВИЛСЯ К НАПАДЕНИЮ ПРОИЗВЕДЯ В ВООРУЖЕНИЙ В 4 РАЗА БОЛЬШЕ ВСЕЙ ЕВРОПЫ!!! (это несомненно)
3) СОСРЕДОТОЧИЛ СВОИ АРМИИ И СКЛАДЫ У ГРАНИЦИ В СООТВЕТСТВИИ С СТРАТЕГИЕЙ НАПАДЕНИЯ !
4) ОТКАЗАЛСЯ ОТ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ДОКТРИНЫ ЗАКОНСЕРВИРОВАВ ЛИНИЮ СТАЛИН И НЕ ПОСТРОЕВ ЛИНИЮ МОЛОТОВ !!!
5) ПОДГОТОВИЛ ПЛАН НАПАДЕНИЯ (СООБРАЖЕНИЯ)
6) НО ФАКТ , ЧТО СТАЛИН НЕ НАНЁС УДАР ПЕРВЫМ (хотя знал о ДАТЕ удара Гитлера)
УВЕРЕН ЧТО ВСЕ ЗДРАВЫЕ (наприм присяжные) ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ ПЯТЬ ПУНКТОВ СОЧТУТ ПОДГОТОВКОЙ НАПАДЕНИЯ
УВЕРЕН , ЧТО И СТАЛИНИСТЫ ПЕРЕЧИСЛЕННОЕ НЕ СЧИТАЮТ ПОДГОТОВКОЙ ОБОРОНЫ !!!
ПО ЭТОМУ ПО ПОСТУПКАМ : МЕЧТАЛ - НАМЕРЕВАЛСЯ - ГОТОВИЛСЯ - (не совсем доказано ) ПЛАНИРОВАЛ = это всё о сталине
05:10 03.12.2010
Forester писал(а) в ответ на :
> Расплывчатый, конечно. Посему вполне логично было бы говорить о выдвижении на исходные позиции, если бы мы говорили о подготовке к броску, но уж никак не на огневые точки.Но! В любом случае, данный приказ не позволяет ОДНОЗНАЧНО трактовать термин \"огневые точки\" как занятие исходных позиций для атаки. Посему довольно странно, что Вы указываете это как акт агрессии.
Форестер, РККА готовили к наступлению, но не 22 июня, а позже. И в той ситуации бессмысленно было отдавать приказ быть готовыми к наступлению в течение ночи. Занять огневые точки, привести в боеготовность аэродромы и т.п. это уже от безысходности. Я не утверждаю, что директива н1 была началом такого наступления. Я утверждаю, что действия армии и характер приказов не говорили о подготовке к обороне. А что может делать армия на границе, если не обороняться или наступать? А вот из текста директив 2 и 3 уже видно, что её там собирали именно для нападения. Блин, ну если я знаю, что оборонительных сооружений нет, что все части подготовлены к наступлению, отдавать приказ о переходе в оборону - бред. Где им обороняться? В чистом поле под огнём наступающего танкового корпуса пехота должна рыть окопы? В такой ситуации части надо отводить либо до какого-то естественного рубежа, например реки, либо до создания разрыва с частями противника, чтобы иметь в запасе достаточно времени хотя бы для создания линий траншей. Ни о каком акте агрессии в директиве 1 я не писал. Её не было и в 2 и 3 директивах. не надо приписывать мне лишнее.Forester писал(а) в ответ на :
> А я Вам не отвечу. Но это совсем не значит, что СССР готовился к агрессивной войне. Вполне возможно, что Сталин надеялся на ту \"буферную зону\", которую он получил от Гитлера в 1939 году. В то время привалировала точка зрения, что \"могущучая\" Красная армия быстро остановит ЛЮБУЮ империалистическую агрессию в приграничных боях, а уже после этого перейдёт в наступление. В таком случае, боевые действия видимо, планировались на территории Польши и западной Украины, а могучий кулак РККА, собранный непосредственно у границ СССР разовьёт наступление на противника.
Это Ваши личные домыслы. Приведённый выше текст Акта Наркомата вообще ни о чём не говорит, Хотя там тоже ясно указывается, что плана создания линии обороны нет. Forester писал(а) в ответ на :
> Объективное мнение о боеспособности Красной Армии. Большего и не нужно.
Так они писали о её боеспособности ДО войны, и песни пели и кино снимали:) Просто пели и снимали о боеспособности в НАСТУПАТЕЛЬНОЙ войне. Форестер, я не попугай и в каждом сообщении писать о разнице между наступлением и обороной не буду. Если Вы не поняли этой разницы сразу, то это не моя беда.Forester писал(а) в ответ на :
> Самый \"убедительный\" аргумент \"резуновцев\" в скученности воинских частей у границ. Плохо обученых, толком не вооружённых, не имеющих (планов по развёртыванию так и нет) понятия что им делать, но зато ЧИСЛЕННО превосходящих германскую армию с неплохими по ТТХ танками стоящими в ангарах и самолётах на взлётных полосах, не имеющих возможности взлететь. Так? Ничего я не упустил?
А чем эта армия отличалась от армий других военных кампаний? Если к Вам в дом посреди ночи ворвётся банда отморозков и искалечит всю семью, Вы будете интересоваться уровнем их подготовки? Попросите суд признать их невиновными, если узнаете, что они первый раз совершили такое нападение? Forester писал(а) в ответ на :
> За две недели Армию не обучить воевать. Несмотря на ура-патриотизм, наши генералы делали некоторые выводы из Зимней компании.
Не надоело играть в слова? Подготовить армию к войне и обучить ведению войны - разные вещи. Обычно учатся по ходу дела. В большинстве войн ветераны составляли лишь костяк армии, основная часть были новобранцы. Даже у Наполеона. Форестер, Вы готовы признать военное руководство страны идиотами, готовы искать разницу в синонимах и отрицать её в абсолютно разных вещах. Неужели так трудно просто признать очевидные факты? Единственное здравое объяснение разгрома 41-го года - Германия совершила упреждающее нападение. Размахиваясь для удара, мы снимаем защиту, пропустим встречный удар, и кердык.
09:00 03.12.2010
Ну что? Подводим итоги?
Курбатов писал(а) в ответ на :
> > ВООБЩЕМ Я ЛИЧНО ПРИЗНАЮ , ЧТО САМ СТАЛИН НЕ ОСТАВИЛ ИЛИ ПОКА НЕ РАССЕКРЕЧЕНЫ ЛИЧНО ПОДПИСАННЫХ ИМ ПРИЗНАНИЙ , ЧТО ОН ОТДАЛ ПРИКАЗ НА \"УПРЕЖДАЮЩИЙ\" УЛАР ПО ВЕРМАХТУ !!!
А это и не надо. Он все равно ничего не подписывал. Правил единолично, а ответственнность ... коллегиальная. Это типично для любого диктатоа. Чут что: \"Я, не я, а хата ....\". ПРИКАЗА НА НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ, ЛИЧНО ОТ СТАЛИНА И ... НЕ БУДЕТ. НО В СВЕТЕ уже РАСКРЫТЫХ ДОКУМЕНТОВ ЯСНО - РККА ГОТОВИЛАСЬ ТОЛЬКО НАСТУПАТЬ.
> 1) им озвученного плана мирового завоевания социализма СТАЛИН МЕЧТАЛ О НАПАДЕНИИ (А НЕ О ОБОРОНЕ) = ЭТО НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ ФАКТ НАМЕРЕНИЙ !!!
Да!!! Только с поправкрй.. За Финляндию СССР из Лиги Наций уже вылетел. А Германия другая. И Европа тоже. У них ... влияние. Роль агрессора Сталину не нужна. Роль освободителя - другое дело! СТАЛИН МЕЧТАЛ НЕ О НАПАДЕНИИ, А ОБ \"ОСВОБДИТЕЛЬНОМ\" НАСТУПЛЕНИИ, ОТРАЗИВ ЭТО НАПАДЕНИЕ. А в том, что его удасться легко отразить, при таком (немцами невскрытом) перевесе в силах и рессурсах, он самонадеянно и не сомневался.
> > 2) СТАЛИН ЖЕРТВУЯ НАСЕЛЕНИЕМ ГОТОВИЛСЯ К НАПАДЕНИЮ ПРОИЗВЕДЯ В ВООРУЖЕНИЙ В 4 РАЗА БОЛЬШЕ ВСЕЙ ЕВРОПЫ!!! (это несомненно)
Точно! Шел ва-банк, on-linn. А на людей - пилевать.
> 3) СОСРЕДОТОЧИЛ СВОИ АРМИИ И СКЛАДЫ У ГРАНИЦИ В СООТВЕТСТВИИ С СТРАТЕГИЕЙ НАПАДЕНИЯ !
Да!
> > 4) ОТКАЗАЛСЯ ОТ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ДОКТРИНЫ ЗАКОНСЕРВИРОВАВ ЛИНИЮ СТАЛИН И НЕ ПОСТРОЕВ ЛИНИЮ МОЛОТОВ !!!
Да! Но вторая цель - не спугнуть готовностью к оборне Гитлера. ДОТы линии Молотова были на виду. Скорее специально. Готовность к оборне демонстрировали только там, где хотели направить главный удар в ловушку, мимо готовых УРов. Удар перенаправили. С ловушкой как-то ... не задалось ....
> > 5) ПОДГОТОВИЛ ПЛАН НАПАДЕНИЯ (СООБРАЖЕНИЯ)
Да! И ТО ЧТО ПЛАН БЫЛ СОСТАВЛЕН БЕЗ УЧАСТИЯ СТАЛИНА - ЗВУЧИТ ... СМЕШНО.
> > 6) НО ФАКТ , ЧТО СТАЛИН НЕ НАНЁС УДАР ПЕРВЫМ (хотя знал о ДАТЕ удара Гитлера)
Не мог! Он , помятуя о имидже \"носителя мира\", должен был ЖДАТЬ! Пока Гитлер не нападет.
> > УВЕРЕН ЧТО ВСЕ ЗДРАВЫЕ (наприм присяжные) ПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ ПЯТЬ ПУНКТОВ СОЧТУТ ПОДГОТОВКОЙ НАПАДЕНИЯ >
> УВЕРЕН , ЧТО И СТАЛИНИСТЫ ПЕРЕЧИСЛЕННОЕ НЕ СЧИТАЮТ ПОДГОТОВКОЙ ОБОРОНЫ !!! > > ПО ЭТОМУ ПО ПОСТУПКАМ : МЕЧТАЛ - НАМЕРЕВАЛСЯ - ГОТОВИЛСЯ - (не совсем доказано ) ПЛАНИРОВАЛ = это всё о сталине
С чем согласен - полностью! Об этом же говорят документы, непредвзятые и видные историки. А не только, как прежде ... писатель В.Суворов.
