> сынок, я говоря о тактике как раз и ссылаюсь на действия командиров, которые приводили к успеху.. это я вам говорю, что армию зарытую в землю хрен выбьешь, а вы мне доказываете что линия обороны не нужна... спрятался за мешок с песком и воюй:) >
> > >
Имея тяжелую артиллерию калибром свыше 150 мм, эти позиции постепенно разрушаются. В Первую мировую максимальное время котороя продержалась крепость это русский Осовец 14 дней. А самая мощная \"Антверпен\" 6 часов
23:45 07.12.2010
abracs
>Факт отсутствия?
Да, именно факт отсутствия каких бы то ни было оборонительных сооружений на новой границе
>но не протяжении же сотен километров:))
В одном месте прорвали, в другом, а там и вся линия бесполезной оказывается К тому же и её укрепляли
>Почему бы нашим высоким командирам за 2 года после передвижения границы не вырыть линии траншей загодя, оборудовав их всем необходимым
А с чего ты взял что решительно ничего этого сделано не было?
>У СССР не было линии обороны у границы
Факты в студию, мощной - может быть и нет, но вы утверждаете полное отсутствие оборонительных сооружений
>Но если войска собирают вдоль приграничной полосы, концентрируя их в двух больших выступах и при этом не строят линию обороны
Почему вы решили, что никакой линии обороны не было вообще?
>в Генштабе не дураки сидели, то видимо у них был какой-то план. И уж явно не план отступления до Москвы
В ходе войны были разработаны планы и оставления Москвы и отступления за Урал, ситуация была реально неподъёмная, но нашли выход. Да и план эвакуации промышленности родился явно до начала войны, значит были командиры, реально представлявшие уровень угрозы и мощь противника
23:53 07.12.2010
Подозрительный тип писал(а) в ответ на :
> Да, именно факт отсутствия каких бы то ни было оборонительных сооружений на новой границе
Дружок, я не могу пройти с камерой вдоль границы и снять для тебя захватывающее видео. Попробуй найти в справочниках информацию Не хочешь искать тогда я ещё раз отсылаю тебя к словам вундера Подозрительный тип писал(а) в ответ на :
> А с чего ты взял что решительно ничего этого сделано не было? > Факты в студию, мощной - может быть и нет, но вы утверждаете полное отсутствие оборонительных сооружений
были, конечно были. Одно-двухместные окопчики в метр глубиной кое-где и мешки с песком выложенные в линию в 2-3 ряда друг на друга. Это если говорить о законченных укреплениях. Подозрительный тип писал(а) в ответ на :
> В ходе войны были разработаны планы и оставления Москвы и отступления за Урал, ситуация была реально неподъёмная, но нашли выход
конечно были разработаны. Именно для этого войска и собрали у границы:) да ещё и начали формирование множества новых частей. Специально чтобы потом резким манёвром увести их за Урал. ты вообще понимаешь о чём говоришь?
00:18 08.12.2010
Вундерваффе писал(а) в ответ на :
>Имея тяжелую артиллерию калибром свыше 150 мм, эти позиции постепенно разрушаются. В Первую мировую максимальное время котороя продержалась крепость это русский Осовец 14 дней. А самая мощная \"Антверпен\" 6 часов
Вундер, ты вообще... Ответь на простые вопросы. В ходе ВОВ наши войска создавали линии обороны? Окопы в полный рост, рвы, минные поля, колючая проволока? Это было? ты про линию Вотан слышал что-нибудь? Вот описание участка этой линии обороны \"Что представляла собой линия \"Пантера\"? Построили ее гитлеровцы вдоль железной дороги от Нарвы до Полоцка. Рельсы и даже костыли еще в первые месяцы войны немцы заботливо сняли и вывезли в Германию на переплавку, а насыпь превратили в неприступный рубеж обороны - с противотанковым рвом, колючей проволокой в 4 - 6 рядов, глубокими траншеями и ходами сообщения, блиндажами, минными полями, спиралями Бруно, дотами и дзотами, железобетонными убежищами и командными пунктами. На каждый километр обороны приходилось в среднем 8 бронеколпаков и 12 дзотов.\" Немцы её в ходе войны построили. А укрепления на Зееловских высотах были созданы для наступления?
00:23 08.12.2010
abracs
>Попробуй найти в справочниках информацию
>ты вообще понимаешь о чём говоришь?
Прекрасно понимаю, такие планы действительно были составлены
Уже 30 июня выходят коррективы годового плана производства, подразумевающие между строк затяжную войну с оккупацией значительной части территории СССР (ближайший западный рубеж эвакуации предприятий, установленный планом, — Поволжье; фактически советское планирование допускало наихудший сценарий, совпадающий с намеченной немецким генштабом «линией АА» — Астрахань-Архангельск)
00:56 08.12.2010
abracs зафлудил тему. Очевидно ему обещано повышение в градусе масонской ложи. На последней встрече в Доме Книги Стариков рассказывал о предательстве и саботаже в высшем военном руководстве Красной Армии. Особенно это стало проявляться перед войной и это как раз ответ на тему ветки, почему оборона оказалась провальной. Да потому что Гитлеру было дано обещание масонскими мировыми структурами, что сопротивление со стороны Красной Армии не будет. После войны Сталин занялся личным расследованием потерь в первые дни войны и значительно продвинулся в расследовании. Но - траванули, а Берию, который также владел информацией, расстреляли. Стариков приводит примеры. Перед нападением на Польшу, Гитлер желал подстраховать себя договором со Сталиным. Это было выгодно обоим. Но Сталин медлил. А у Гитлера запланирована начало нападения на Польшу на 25 августа 1939 года. Оставалось где-то 3-4 дня. Игнорируя весь дипломатический этикет, Гитлер обращается через посла Шуленбурга к Сталину за ответом. Сталин посылает срочную телеграмму с положительным ответом. Но она почему - то ложится на стол фюреру не через два, а 8 часов. Фюрер за ночь чуть с ума не сошёл. Спрашивается, это саботаж со стороны секретариата минестерства иностранных дел или кто-то не так понял приказ? Дальше отдаётся разрешение для пролёта личного самолёта Гитлера с Риббентроппом на борту для подписания договора. Идёт команда через генеральный штаб. Но во время полёта его чуть не сбивают. На Ходынское поле Юнкерс приземляется весь изрешеченный советскими ПВО. Когда стали расследовать случившееся, оказалось кто-то дал команду на пролёт с запозданием. Вот вам на лицо, как работали агенты кролевских спежслужб её величества в СССР. Хотя подписывали документ уже не при Литвинове, лучшем друге англичан, информация всё равно просочилась в Форин Оффис через высшее командное руководство Германии. Поэтому поражение советских войск в первые дни войны на 80% относятся к предательству в высшем генералитете страны.
00:59 08.12.2010
Подозрительный тип писал(а) в ответ на :
>
\"По состоянию 22 июня 1941 года из 5807 долговременных оборонительных сооружений, возводимых СССР вдоль западных границ в составе 13-ти укрепрайонов «Линии Молотова», было завершено строительство лишь 880. Готовность укрепрайонов составляла в среднем 15-20 %.\" Осталось выяснить что именно называлось оборонительным сооружением. Подозрительный тип писал(а) в ответ на :
> Уже 30 июня выходят коррективы годового плана производства,
Потрясающе! Именно эти планы составлял Генштаб, собирая войска у границы
01:00 08.12.2010
abracs
> Осталось выяснить что именно называлось оборонительным сооружением
И тем не менее они возводились?
> Именно эти планы составлял Генштаб, собирая войска у границы
Потому что понимали, что враг очень силён и окопами его не напугать
01:05 08.12.2010
abracs писал(а) в ответ на :
> были, конечно были. Одно-двухместные окопчики в метр глубиной кое-где и мешки с
песком выложенные в линию в 2-3 ряда друг на друга. Это если говорить о законченных укреплениях.
Про линию Молотова слышали? Укрепленные районы, сооружавшиеся с 1940 года на новых западных границах СССР, отличались от строившихся ранее конструкций огневых сооружений, системой построения и значительно большим удельным весом артиллерийских сооружений для целей противотанковой обороны. Железобетонные сооружения, строительство которых было начато в 1940 году, прикрывали не более 30% протяженности новых границ - речь могла идти о создании особо подготавливаемых дорогостоящих трудоемких рубежей для действий войск в оборонительных и наступательных операциях только на важнейших направлениях. Каждый новый укрепленный район должен был состоять из ряда узлов обороны, размещавшихся в две линии в шахматном порядке или уступом на глубину 15-20 км. Узел обороны должен был состоять из 3-5 опорных пунктов, имевших круговую оборону. Опорный пункт, в свою очередь, состоял из нескольких сооружений. Важнейшие объекты в опорных пунктах соединялись между собой подземными галереями и перекрытыми ходами сообщения. Долговременные сооружения в новых укрепрайонах должны были составлять: артиллерийские и пулеметно-артиллерийские - до 50%, пулеметные - 25%, пункты управления, склады и др. - 25%. Огневой защитой каждого опорного пункта должна была быть зона сплошного огня пулеметов и противотанковых орудий капонирной артиллерии0000 . Между узлами обороны допускались промежутки в 5-6 км - внутри укрепленного района между узлами и опорными пунктами строились полевые позиции и заграждения . Стандартными огневыми сооружениями для новых укрепрайонов были двухэтажные артиллерийские полуканониры из монолитного железобетона , вооружаемые установками ДОТ-4 (45-мм пушка) или 76-мм казематными орудиями Л-19, спаренными с пулеметом . Многогранные в плане сооружения имели специальные командирскую (с перископом) и радио- рубки, обеспечивались улучшенными средствами вентиляции, отопления, водо- и электроснабжения, более совершенными средствами профилактической защиты . Гарнизон 2-орудийного дота составляли 30 человек. Новые укрепленные районы строились близко к границех . При этом де-факто осуществлялось развитие, на соответствующих направлениях, приграничной полосы в главную полосу возможной обороныхх - строительство долговременных сооружений было начато с объектов первой полосы. Ко времени начала боевых действий Великой Отечественной войны в укрепленных районах нового строительства было построено 2500 долговременных огневых сооружений, из которых ок. 1000 получили артиллерийское вооружение, а остальные были вооружены пулеметами. При отсутствии специального вооружения в долговременных сооружениях директивой ГШ РККА от 14.04.41 предписывалось «временно (с простой заделкой)» устанавливать «пулеметы на полевых станках и, где возможно, орудия»
Все-таки не окопчики, проблема только в том, что ее построить не успели, слишком широко размахнулись ошиблись в возможных сроках начала войны. Так-что границу основательно укрепляли.
01:16 08.12.2010
Подозрительный тип писал(а) в ответ на :
> И тем не менее они возводились?
ДА!!!! И там где из возвели, немцы задержались, правда обошли с других сторон и двигались дальше. Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Все-таки не окопчики, проблема только в том, что ее построить не успели, слишком широко размахнулись ошиблись в возможных сроках начала войны. Так-что границу основательно укрепляли.
ДА!!!! :)) Но окопчиков было больше:)) При этом эти построенные сооружения большей частью были без расчётов, так что проку от них было не много. Не было у нас линии обороны в приграничной зоне. :) ну, не было и всё тут.. Хоть усритесь:)
> Вундер, ты вообще... Ответь на простые вопросы. В ходе ВОВ наши войска создавали линии обороны? Окопы в полный рост, рвы, минные поля, колючая проволока? Это было? ты про линию Вотан слышал что-нибудь? Вот описание участка этой линии обороны \"Что представляла собой линия \"Пантера\"? Построили ее гитлеровцы вдоль железной дороги от Нарвы до Полоцка. Рельсы и даже костыли еще в первые месяцы войны немцы заботливо сняли и вывезли в Германию на переплавку, а насыпь превратили в неприступный рубеж обороны - с противотанковым рвом, колючей проволокой в 4 - 6 рядов, глубокими траншеями и ходами сообщения, блиндажами, минными полями, спиралями Бруно, дотами и дзотами, железобетонными убежищами и командными пунктами. На каждый километр обороны приходилось в среднем 8 бронеколпаков и 12 дзотов.\" Немцы её в ходе войны построили. А укрепления на Зееловских высотах были созданы для наступления? >
> > >
Ты дятел не путай ху й с пальцем. Одно дело подготовка оборонительных сооружений в мирное время, а другое в военное. Да и вопрос? Разве эти линиии небыли прорваны? И счего этот пафос со словами неприступная? Под Нарвой эту линию в нужный момент перепохали гуабицами и провали. А как же город Крепость Кёнигсберг? Купи букварь
07:51 08.12.2010
Сообщение проходит проверку модератором.
Вундерваффе писал(а) в ответ на :
> Ты дятел не путай ху й с пальцем. Одно дело подготовка оборонительных сооружений в мирное время, а другое в военное.
Сынок, дятел это ты:) Линия Вотан строилась в ходе войны. Линии Мажено, Маннергейма, Сталина и начатая Молотова в мирное. Что именно тебе не удаётся сравнить?:) Вундерваффе писал(а) в ответ на :
> Да и вопрос? Разве эти линиии небыли прорваны?
А где я сказал, что линию обороны нельзя прорвать?:) Вислоухий ты мой, это твоя фантазия.:) Любую оборону можно прорвать, если есть время и силы. Но попробуй своим скудным умом усвоить разницу между солдатами в поле и солдатами в окопах.. Ты полкану то позвонил, он сказал тебе что ты мудак?:)))) Любая линия обороны строится для того чтобы задержать наступление до подхода войск второго эшелона. Боюсь что тебе и букварь не поможет, только фронтальная лоботомия.. Пошёл нах идиот, надоел ты мне..
07:53 08.12.2010
abracs писал(а) в ответ на :
>ДА!!!! :)) Но окопчиков было больше:)) При этом эти построенные сооружения большей частью были без расчётов, так что проку от них было не много.
> Не было у нас линии обороны в приграничной зоне. :) ну, не было и всё тут.. Хоть усритесь:)
Спор по УРам разгорелся? Привлекли вижу, свою логику и свидетельства и просоветских мемуаристовов. Дайте и мне встрять ....
В основе у меня \"показания\" бывшего лейтената, артиллериста. впоследствие единственного в СССР офицера, командира противотанковой бригады ... без обеих рук. За форсирование Одера (без рук уже) - дважды герой. Легенда. В его честном подходе я не сомневался никогда. Я его знал лично. Он всегда и всем говорил правду.
У него никогда не было жены и детей. Его семьёй была армия. И пожизненая должность нач. ПТартиллерии ПрикВО. Специально для него оставленная. Он не врал никогда. Ему это было не надо ....
Итак. Первое. Не берусь судить по всем УРам. Но в зоне ОКВО (это от Беларуси до Карпат), планом прикрытия предусматривалось: - Оборона на всем участке, но разная. Направление главного удара немецкой ГА \"Юг\" - Дубно - Киев, было определено верно (правда, что главный улар будет не единственный... не догадались). Исходя из этого, север не считался опасным направленим. Полесье. Леса, болота, низовья притоков Припяти ... Там располагались небольшие силы 5-й армии. Южнее сильный и готовый Владимир-Волынский УР. Где кроме ДОТ, обороняемых пулеметно-артиллерийскими батальнонам, непосредственно УР подчинялись силы стрелковой дивизии и два отдельных 152 мм арт.дивизиона. Кроме того еще несколько дивизий, армейские части , действовали по своим планам, но с той же целью - не дать противнику прорваться к Ковелю в полосе обороны УР.
Таким образом противник направлялся между сильным Вл.-Вол. УР и сильной группировкой войск на Львовском выступе. А вот южнее этого УРа и был ... недостроенный, слабо защищеный УР. И враг клюнул! Он нанес удар именно туда, где его и ждали.... 5 танковых. корпусов, под Дубно. Но ... противник наступал чересчур быстро (не по правилам), наши войска растерялись (не готовы к бою были), и скоординировать удар ... не смогли (пятерней, вместо кулака, били). Через месяц Вермахт у стен Киева.
Так что причина недостроенности УР и в этом. Специально недостраивать там, где состредоточены сильные группировки войск. А где удар не главный - хватит и того, что есть.
Это описано в мемуарах В.С.Петрова \"Прошлое с нами\", Кн. 1. Он, как легендарный , действующий генерал, доступ к планам прикрытия в архивах имел.
2. Но и присущее РККА, разгильдяйство и безинициативность имели место тоже. Ведь \"никто же и не сказал ....\". Чего? Перов В.С. говорит: \" ...Примерно в двухстах шагах от дота предполагалось развернуть наблюдательные пункты двух батарей — 1-й из I 85-го ОАД и 2-й нашего дивизиона. К инженерному оборудованию НП ` взводы управления приступали после занятия боевых порядков, т. е. в ходе боевых действий (?). Из вопросов, заданных представителю штаба укрепрайона, выяснилось, что между командирами упомянутых выше батарей и гарнизоном дота связь взаимодействия не налажено. Не удалось установить, почему поддерживающие батареи занимали наблюдательные пункты на необорудованной местности. В доте не была предусмотрена установка артиллерийских приборов наблюдения. ...\" ДОТы, располагаясь между ними, прикрывать должна была пехота, со своими орудиями, минометами, пулеметами. Им заранее окопатся ... тоже запрещали. А почему? \"Не успели подготовится ...\"? А погранцы, скрытно рекогностирующих, от границы успевали отогнать? (Там же)
Часть спорных вопросов ... снимается? На что надеялись, отказавшись от окопов в обороне? Ведь УРы не к наступлению готовились. На то, что и так - сильны! Главное немцев не спугнуть. Пусть только начнут ....
08:01 08.12.2010
Сообщение проходит проверку модератором.
Вундерваффе писал(а) в ответ на :
>
> > Ты дятел не путай ху й с пальцем
Ваффел! Ты в СМИ не материться не можешь? \"Православный\" ... уровень.
А подпись: \"Рать-не рать,а нам насрать####юлей всем хватит дать\" Куда модера смотрят? Это ведь из поста в пост ... кочует. А в ответ: \"Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.\" Не стыдно, господа модераторы? Ваши же любознательные детишки ... почитывают. Ладно , я такое оскобление словом ... переживу. В ком.стране Ваффелей вырос .... А дети?
08:39 08.12.2010
01lemnik писал(а) в ответ на :
> Часть спорных вопросов ... снимается?На что надеялись, отказавшись от окопов в обороне? Ведь УРы не к наступлению готовились.На то, что и так - сильны! Главное немцев не спугнуть. Пусть только начнут ....
А вот по утверждению авторитета в военном деле вундера УР - главная опора войск в наступлении. И я просто в недоумении, почему за 4 года войны мы ни перед одним наступлением не строили УРы... Правда он ещё добавляет, что оборонительные сооружения вообще не нужны, хотя сам же приводит примеры их успешного использования:)) А поскольку тут очень любят ссылаться на авторитет генералов ВОВ, приведу слова Жукова. \"в наибольшей боевой готовности в июне 1941 года находились Рава-Русский и Перемышльский районы, которые в первые дни войны сыграли весьма положительную роль, о чем будет сказано дальше.\" А вот как по мнению руководства страны должны выглядеть оборонительные сооружения Жаль не было там вундера, он бы объяснил им что они дятлы, так как любая оборона прорывается, то есть нафиг её вообще строить.
