Не было тогда четкого деления по национальностям. Отец из малоросского народа был, походу, а мать - из польского. Народ - это проживающие на конкретной территории длительное время.
Так вот, крестьяне же, которые трудились на земле в Киевщине, они же не смешивались с поляками. Да и в городах видимо тоже не очень активно этот процесс шел, раз за все время в городах малоросский язык набрал 5-7% польского только. Видимо в вере дело было тогда.
Так что я бы не стал говорить, что украинец - это замесь польского с русским. В нынешнем языке - да. В культуре и генах - вряд ли.
23:27 21.01.2010
partizan писал(а) в ответ на :
> А в 16-м веке так и было - \"малоросский народ\"?
Нет, конечно. Были киевщина, смоленщина, новгородчина. И народ называл себя соответсвенно \"из киевщины\", новгородчины, смоленщины...
23:31 21.01.2010
Но сам термин малороссия, относящийся к значительной части нынешней украины, возник именно тогда.
В течение XIV—XVI веков наряду с прежним названием Русь (греч. Ρωσία — Россия) в источниках появляются новые — для обозначения двух ее частей: подчиненной Золотой Орде Великой Руси и подчинённой полякам и литовцам Малой Руси. Малая Русь и Великая Русь, произошли от греческих названий Μικρά Ρωσία — Микра Росиа и Μακρά Ρωσία — Макра Росиа, которые использовались в церковно-административной практике Византии с начала XIV в. Греки, по аналогии с терминами «Греция» и «Великая Греция» (область с древнегреческими колониями), под «Малой Россией» понимали территорию Поднепровья — то есть сердцевину, то место, «отъкуду есть пошло» государство. А под «Великой Россией» — все остальные русские земли. Эту эллинизированную версию названия восприняли и популяризировали официальные круги Московского государства.
Показательны также названия городов в «Великой Руси» — Великий Новгород, Великий Ростов, в отличии от южных Новгородов и Ростовов. «Малая» в данном случае означает «оригинальная», первоначальная Русь, а «Великая» — внешняя, колонизированная Русь
После Переяславского договора 1654 года русский царь изменил свой титул на «Всея Великія и Малыя Россіи», куда со временем прибавили добавку «Белыя». С того времени название Малая Россия (Малая Русь) также начала распространяться в правительственной переписке, хрониках и литературе, в частности, употребляется Богданом Хмельницким: «… Самой столицы Киева, також части сие Малые Руси нашия»
23:46 21.01.2010
Branko писал(а) в ответ на :
> Итого: 16 век рождение украинскькой мовы -как польско-руского суржика. > > Далее: попытка очитстить руский язык Валуевскими и прочими указами от польских
слов.
> > Следом: при большевиках и Грушевськом попытка вновь в рускую речь напихать
польских слов.
> > Сегодня: ждем продолжения.
Бранко, ты немного не прав, Рождение украинской мовы начилось гораздо позже, и создателем как ни странно, являлся определённый человек Пантелеймон Кулиш. Он создал азбуку по типу \"как слышу так и пишу\" и применял её в полностью русскоязычной Галичине и Буковине. Так, он писал Якову Головацкому в 1866 году: Вамъ извѣстно, что правописаніе, прозванное у васъ въ Галиціи «Кулишивкою», изобрѣтено мною въ то время, когда всѣ въ Россіи были заняты разпространеніемъ грамотности въ простомъ народѣ. Съ цѣлью облегчить науку грамоты для людей, которымъ некогда долго учиться, я придумалъ упрощенное правописаніе. Но изъ него теперь делаютъ политическое знамя. Полякамъ пріятно, что не всѣ Русскіе пишутъ одинаково по русски; они въ послѣднее время особенно принялись хвалить мою выдумку: они основываютъ на ней свои вздорные планы, и потому готовы льстить даже такому своему противнику, как я. […] Теперь беретъ меня охота написать новое заявленіе въ томъ же родѣ, по поводу превозносимой ими «Кулишивки». Видя это знамя въ непріятельскихъ рукахъ, я первый на него ударю и отрекусь отъ своего правописанія во имя Русского единства. ( Википедия Украинизация)
23:53 21.01.2010
Получается, что именно таким образом сельский суржик обрел письменность.
00:06 22.01.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на :
>Так вот, крестьяне же, которые трудились на земле в Киевщине, они же не смешивались
> с поляками.
Почему? Расовая теория запрещала?
На Киевщине, крестьяне появились в 16 веке уже изрядно пополячеными.
> Рождение украинской мовы начилось гораздо позже, и создателем как ни странно,
> являлся определённый человек Пантелеймон Кулиш. > Он создал азбуку по типу \"как слышу так и пишу\" и применял её в полностью > русскоязычной Галичине и Буковине.
Это письменный язык. В статье говорилось про нечто иное.
Artem_01 писал(а) в ответ на :
>Получается, что именно таким образом сельский суржик обрел письменность.
На самом деле, Суржик обрел письменность повидимому даже раньше. Шевченко написал азбуку для крестьянских детей и пытался по ней учить. Вещь сама по себе хорошая-борьба с неграмотностью( как слышу так и пишу). Другое дело, что сам украинский язык возник по причине необразованности самих создателей.
Версия коммунистическая:
00:11 22.01.2010
Branko писал(а) в ответ на :
> Почему? Расовая теория запрещала?
Ну да по-видимому. Ведь для шляхты местные были людьми второго сорта. Челядь в городах жила. Не завозили же они своих крестьян под Киевщину же в самом деле?
00:18 22.01.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на :
>Ну да по-видимому. Ведь для шляхты местные были людьми второго сорта. Челядь в
> городах жила. Не завозили же они своих крестьян под Киевщину же в самом деле?
А у них была система: накопил деньжат и купил себе казачий статус: из грязи в князи.
Як осели люде, тогда можнейшие (богатые) пописались в козаки, а подлейшие (бедные) осталися в мужиках
А там никаких сортов не было, ну кроме разделения по религии, что не всегда служило препятствием. Вот Мазепон, например, на старости лет возжелал молодую Кочубеиху, невесту сына войскового писарчука Чуйкевича, так чтобы отменить свадьбу, Мазепон, вел себя типично по-украински: предлагал отложить свадьбу до вступления Украины в Польшу, где он найдет якобы Кочубеенке, шляхетного ляха.
00:21 22.01.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Не завозили же они своих крестьян под Киевщину же в самом деле?
Завозили и массово. Шляхте давали наделы, а те тащили \"посполитых людей\" на новые земли выращивать сельхозпродукцию. Тащили со своих польских родовых поместий.
00:25 22.01.2010
Ларин Б. А. Лекции по истории русского литературного языка (Х-середина ХVІІІв.), - Санкт-Петербург, 2005, с. 298.
Если в рукописях XIV в. можно обнаружить только незначительные черты фонетического и грамматического порядка, которые указывают на будущий белорусский язык [...], то в XVI - XVII вв. белорусский язык отражен в целом ряде памятников белорусской письменности.
Точно так же украинские грамоты XIV - XV вв. отличаются от севернорусских только немногими малозаметными фонетическими и грамматическими чертами.
Даже по небольшому отрывку из украинского Пересопницкого евангелия середины XVI в. сразу видно, как ярко отражается в этом тексте украинский язык, не говоря уж об оригинальных сочинениях, которые появляются на Украине в XVI - XVII вв. в огромном количестве.
Текст показывает, что формирование украинского языка в тот период шло очень интенсивно. Объясняется это тем, что на Украине, так же как и в Московском государстве, именно с конца XV в. начинается чрезвычайно активная колонизация среднего Приднепровья и Левобережья, которые до того были в большом запустении. Колонизация шла в основном с запада, с Галичины, и в меньшей мере с севера. Эти вновь заселенные, достигшие экономического расцвета области Украины и стали местом образования украинского национального языка
00:28 22.01.2010
Су́ржик (от названия суржик — «хлеб или мука из смеси разных видов зерна, например, пшеницы и ржи») — недостаточно изученное языковое образование, включающее элементы украинского языка в соединении с русским.
И образовался он в своременном варианте как следствие процесса урбанизации, переезда украиноязычных жителей села в русскоязычный город. Вы очень обрывочно знаете историю Украины. Большинство земель до 1569г входили не в состав Польши а в состав княжества Литовского где православное население(по сути нащадки русичей) чувствовало себя привольно и жили по своим законам и обычаям. И даже больше, все деловодство велось на славянском. Конечно, заимствования были но они были во всех языках. Бесспорно, что с польского их было много и что? Это не свидетельствует о его \"искуственности\" или что он являеться помесью...
00:35 22.01.2010
Ну так не украинского, а малоросского. В 1906 году в ссылке речь идет о переводах именно на малоросский язык.
Ну так посполитных людей везли на новые земли, где не было крестьян еще. Там где были - видимо везли только челядь, слуг то бишь. А с местных достаточно оброка и других налогов было собирать. Зачем им своих крестьян еще завозить-то было...
В любом случае, в то время видимо было католик ты - тогда поляком считали, православный - тогда не поляк. А чтобы среди крестьян было много смешанных браков - в это слабо верится. Это для элиты религия в основном никогда не была проблемой (как с политиками и их предпочтениями сейчас. Коммунисты у власти - и ты коммунист, демократы - и ты демократ...). Надо поменять - не вопрос. А у крестьян - все намного более консервативно, насколько я могу судить.
00:38 22.01.2010
Термин Малороссия был не самоназванием а явлением внутимосковским. Как в украинском есть немцы а сами себя они звали джерманс. Не нужно смешивать разные понятия. Козаки возвращаясь с Сечи говорили иду на Украйну, Вкраину.И это название и прижилось как самоназвание. Разность наших народов была понятна и тогда, не даром Сагайдачный ходил в походах на Москву без зазрений совести, да и раньше литовско-руськие войска воевали с Москвой в союзе с татарами без ощущения, что воюют с своим народом. Правда в те времена династические связи и вера как таковая играла больше значения в политике и жизни.
00:40 22.01.2010
Абсолютно согласен, суржик не является искусственным языком. Он является естественной смесью русского и польского языка у крестьян на территории Малороссии. Искусственным является его перенос и принудительное изучение в города и дальнейшая полонизация украинского языка в 90-е 00-е годы
Галицкий князь Юрий II Болеслав в грамоте к великому магистру немецкого ордена Дитриху, от 20 октября 1335 года называл себя «dux totius Rusiæ Minoris» («Божией милостью прирожденный князь всея Малыя Руси»), Польского короля Казимира называли «королём Ляхии и Малой Руси», так как он распространил свою власть на значительную часть владений Юрия-Болеслава
00:54 22.01.2010
Istoruk писал(а) в ответ на :
> И образовался он в своременном варианте как следствие процесса урбанизации, переезда украиноязычных жителей села в русскоязычный город.
Ответ не верный.
Суржик -образовался путем украинизации русскоязычного населения.
