>>> >>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> . Так что зависимость проявлялась только в уплате дани. >>>>> на фига тогда ярлык >>>> Это как официальное разрешение на сбор дани. А дальше по своему усмотрению. >>> если бы этот ярлычок выдавался только на право сбора дани, то целесообразнее было бы его выдавать всем улусным беклярбекам и чингиссоревнование устроить с занесением на доску почёта >>>> Кроме того, ни одного ярлыка до наших времен не сохранилось. >>> это вряд ли, лежит он где то преспокойненько в особых архивах под грифом чрезвычайным и ни дай бог взглянуть на него
>>> человеку не поклявшемуся стократно о неразглашении
>>>> Есть даже мнения о том, что т.н. "Ига" и вообще не было. >>> конечно не было, а было возвращение захваченной Киевом земли мосхов в материнское лоно Тартарии
>> >> Нет. Не целесообразно выдавать ярлык абы кому.
>особо преданным токмо
Я бы так не сказал, поскольку именно "особо преданные" более всего воевали с ордой.
>> К стати, а что ты знаешь про Орду? Например про Дунайский улус. > а, что про него знать надо, кроме того, что били наши этих ногайцев и их вассалов, вдоль и поперёк
Я не про это. Я про то, что размеры Орды были просто огромными и соперничать с ордой было очень не просто.
12:52 22.03.2017
Полагаю нет оснований кому бы то ни было (хоть из РФ, хоть из Москвы) вести речь от имени КПСС, Советской Армии, Политбюро, КГБ и пр. организаций и объединений СССР. Абсолютно тождественным образом все эти органы в РФ(как и в других республиках) были разогнаны и закрыты. В настоящий момент в РФ не идёт речь о каком либо восстановлении СССР, хоть каком то мало мальски официальном восстановлении культа личности Сталина, флага СССР, герба, гимна и пр. Потому равнять РФ и СССР абсолютно неправомерно, тем более вести любые обвинительные речи кого бы то ни было прикрываясь именами геройских дедушек по меньшей мере -чистое мальчишество, по большей мере-натуральный вывих мозга. Ну это как если бы дедушка начал вещать в советское время от имени Российской Империи
>>> >>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Вот именно! И такие походы на Русь были регулярными! Вот тебе и вассальная система... >>>>>> какие такие регулярные, назови хоть один за 100 лет "ига", до так называемой "Литовщины", а была тишь да гладь, ваш опять же Ивашка только Калита, очень хорошо исполнял капризы ханов и сынам своим наказал кому зады подлизывать, а как только Альгерд посадил своих наместников в Москве, а те уже в Нижнем успели учинить резню ордынцев, вот тут Орду и попёрло Московию освобождать, что даже сам Дмитрий мятеж устроил против Альгерда в помощь ханам, это у вас называется борьбой маскалей с ордой? >>>>> Т.н. Альгерд ни кого в Москве не сажал, а Дмитрий Донской (великий князь московский (с 1359) и владимирский (с 1363). Сын князя Ивана II Красного и его второй жены княгини Александры Ивановны) ни когда Ольгерду не подчинялся. >>>>> "21 ноября 1368 года в кровопролитной битве на реке Тростна близ Москвы литовцами был разгромлен сторожевой полк москвичей. Москва выдержала литовскую осаду благодаря каменным стенам Кремля и вторжению тевтонцев в западные владения Ольгерда. Разорив за три дня всю московскую округу, войско Ольгерда отошло назад в Литву. Как сообщается в летописи «…такого зла, как от литовцев, и от татар не было»."
>>>>> Более того:"В июле 1372 года в битве при Любутске (литовская крепость на реке Оке близ Тулы) московская рать разгромила сторожевой полк Ольгерда, войска подступили с двух сторон к оврагу. Дмитрий заключил перемирие и с Ольгердом, и с Михаилом Тверским. Дочь Ольгерда — Елена стала женой Владимира Андреевича Серпуховского." >>>> что тогда на Куликовой битве делали Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский да ещё с войском, это же вторжение в пределы другого государства, в то время когда от Тахтамыша не было ни одного бойца на стороне Москвы >>> Как это что делали? Бились за землю русскую. Русские они.
>>значит и папа у них русский, а все остальные дети этого папы были не русские, потому что другая половина этого папы тоже была не русская, парадокс какой то по маскальски
>Не вижу логики. Речи ни о папах ни о других половинах не было.
на каком основании они русскими стали для москвы, ведь разные государства Полоцк с Брянском и Москва ордынская, какой им интерес был для какого там Митрича московского жопу рвать, у них своё Отечество было
------------- Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
>>> >>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> . Так что зависимость проявлялась только в уплате дани. >>>>>> на фига тогда ярлык >>>>> Это как официальное разрешение на сбор дани. А дальше по своему усмотрению. >>>> если бы этот ярлычок выдавался только на право сбора дани, то целесообразнее было бы его выдавать всем улусным беклярбекам и чингиссоревнование устроить с занесением на доску почёта >>>>> Кроме того, ни одного ярлыка до наших времен не сохранилось. >>>> это вряд ли, лежит он где то преспокойненько в особых архивах под грифом чрезвычайным и ни дай бог взглянуть на него >>>> человеку не поклявшемуся стократно о неразглашении >>>>> Есть даже мнения о том, что т.н. "Ига" и вообще не было.
>>>> конечно не было, а было возвращение захваченной Киевом земли мосхов в материнское лоно Тартарии
>>> >>> Нет. Не целесообразно выдавать ярлык абы кому.
>>особо преданным токмо
>Я бы так не сказал, поскольку именно "особо преданные" более всего воевали с ордой.
>>> К стати, а что ты знаешь про Орду? Например про Дунайский улус. >> а, что про него знать надо, кроме того, что били наши этих ногайцев и их вассалов, вдоль и поперёк
>Я не про это. Я про то, что размеры Орды были просто огромными и соперничать с ордой было очень не просто.
в чём соперничать? захотел Ольгерд взять Москву врасплох, пошёл и взял, загрузил контрибуцию на телеги и домой, при этом ещё и клятву от князька московского в вассальной преданности получил, поэтому то Тахта-мыш своих воинов не послал на Куликово поле, знал сучёк с кем воевать придётся раз уж Ольгерд в кремле побывал, и Мамаю не помог, решил, что так дебилу и надо, а вот Дмитрию быть вассалом ВКЛ очень не в жилу пришлось, большая халява обломалась как сборщику дани, к тому же к приходу к стенам Москвы Тохтамыша, Дмитрий слинял из города, так как на хрен он там нужен был, командование городом принял князь Остей, внук Ольгерда и наместник великого князя литовского в Москве, но если бы маскали во главе с Дмитрием и его родственничками вовремя сообщили в ВКЛ , зная при этом, что Тохтамыш идет освобождать Москву от ВКЛ, из ВКЛ войска пришли бы в срок к Москве, но тогда не было бы смысла Тохтамышу даже начинать организовывать этот поход, так что предали ваши князьки дружбу с беларусами-литвинами в 14 веке, предпочли татарву, предатели, кстати хочу напомнить, что кроме войск ВКЛ и московского ополчения в лаптях, на Куликовом поле ни кого из других "русских" княжеств не было
17:18 22.03.2017
Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на :
> Попытка или не попытка, а не случилось.
Провозглашение случилось, а вот государства не случилось.. Зато благодаря этому и существует Беларусь.. Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на :
> Зато усматривается преемственность БССР - Белоруссия.
Это слишком очевидно для всех постсоветских стран.. А вот усматривается ли преемственность между РИ и РФ? И насколько она очевидна?
Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на :
> Интересно какие предпосылки. Расшифруй.
Менталитет, историческая память, народ...
Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на :
> Не историческую, а скорее культурную.
Это всё вместе... Традиции предков - это и культура и история..
Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на :
> А государственной преемственности увы нет. Белоруссия не потомок ВКЛ.
Увы потомок.. Государственная преемственность в прямом понимании смысла - это наследие элит.. Большевики практически под ноль уничтожили у вас эту преемственность.. Но никто же не говорит, что современная Россия не имеет никакого отношения к РИ.. А вот государственная преемственность от бывших советских республик у нас прямая.. Это когда вчерашние руководители советской номенклатуры вдруг стали демократами и местными царьками, каждый в своей стране))
Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на :
> Конечно это показывает, что ВКЛ было союзом отдельных княжеств, можно сказать федерацией
Не совсем улавливаю сути к чему ты клонишь.. Так у всех было.. Как и в ВКМ.. Когда оно захватывало соседние княжества.. Эти княжества всё-равно периодически буянили, надо было ходить с карательными походами..
Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на :
> непреодолимых противоречий при переходе под юрисдикцию Москвы, а значит кардинальных культурных, политических и прочих отличий не было.
Ага, а когда отдельные князья в борьбе за власть с другими князьями обращались за помощью к немецкому ордену или шведам, это тоже свидетельствовало, что культурных и политических непреодолимых отличий не было.. Вчера они воевали, а сегодня.. Ребят памагите брата наказать))
Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на :
> И вообще Русь на тот момент была раздроблена на княжества, но это была Русь.
Русь всегда и изначально была раздроблена на княжества.. По сути, единой империи Рюрика никогда и не было..
12:37 23.03.2017
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
>>> >>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Вот именно! И такие походы на Русь были регулярными! Вот тебе и вассальная система... >>>>>>> какие такие регулярные, назови хоть один за 100 лет "ига", до так называемой "Литовщины", а была тишь да гладь, ваш опять же Ивашка только Калита, очень хорошо исполнял капризы ханов и сынам своим наказал кому зады подлизывать, а как только Альгерд посадил своих наместников в Москве, а те уже в Нижнем успели учинить резню ордынцев, вот тут Орду и попёрло Московию освобождать, что даже сам Дмитрий мятеж устроил против Альгерда в помощь ханам, это у вас называется борьбой маскалей с ордой? >>>>>> Т.н. Альгерд ни кого в Москве не сажал, а Дмитрий Донской (великий князь московский (с 1359) и владимирский (с 1363). Сын князя Ивана II Красного и его второй жены княгини Александры Ивановны) ни когда Ольгерду не подчинялся. >>>>>> "21 ноября 1368 года в кровопролитной битве на реке Тростна близ Москвы литовцами был разгромлен сторожевой полк москвичей. Москва выдержала литовскую осаду благодаря каменным стенам Кремля и вторжению тевтонцев в западные владения Ольгерда. Разорив за три дня всю московскую округу, войско Ольгерда отошло назад в Литву. Как сообщается в летописи «…такого зла, как от литовцев, и от татар не было»." >>>>>> Более того:"В июле 1372 года в битве при Любутске (литовская крепость на реке Оке близ Тулы) московская рать разгромила сторожевой полк Ольгерда, войска подступили с двух сторон к оврагу. Дмитрий заключил перемирие и с Ольгердом, и с Михаилом Тверским. Дочь Ольгерда — Елена стала женой Владимира Андреевича Серпуховского."
>>>>> что тогда на Куликовой битве делали Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский да ещё с войском, это же вторжение в пределы другого государства, в то время когда от Тахтамыша не было ни одного бойца на стороне Москвы >>>> Как это что делали? Бились за землю русскую. Русские они. >>> значит и папа у них русский, а все остальные дети этого папы были не русские, потому что другая половина этого папы тоже была не русская, парадокс какой то по маскальски
>>Не вижу логики. Речи ни о папах ни о других половинах не было.
>на каком основании они русскими стали для москвы, ведь разные государства Полоцк с Брянском и Москва ордынская, какой им интерес был для какого там Митрича московского жопу рвать, у них своё Отечество было > > -------------
> Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано. > >
Интересно, а кем по-твоему были Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский и что они на поле Куликовом делали?
12:50 23.03.2017
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
>>> >>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> . Так что зависимость проявлялась только в уплате дани. >>>>>>> на фига тогда ярлык >>>>>> Это как официальное разрешение на сбор дани. А дальше по своему усмотрению. >>>>> если бы этот ярлычок выдавался только на право сбора дани, то целесообразнее было бы его выдавать всем улусным беклярбекам и чингиссоревнование устроить с занесением на доску почёта >>>>>> Кроме того, ни одного ярлыка до наших времен не сохранилось. >>>>> это вряд ли, лежит он где то преспокойненько в особых архивах под грифом чрезвычайным и ни дай бог взглянуть на него >>>>> человеку не поклявшемуся стократно о неразглашении >>>>>> Есть даже мнения о том, что т.н. "Ига" и вообще не было. >>>>> конечно не было, а было возвращение захваченной Киевом земли мосхов в материнское лоно Тартарии
>>>>
>>>> Нет. Не целесообразно выдавать ярлык абы кому.
>>> особо преданным токмо
>>Я бы так не сказал, поскольку именно "особо преданные" более всего воевали с ордой.
>>>> К стати, а что ты знаешь про Орду? Например про Дунайский улус. >>> а, что про него знать надо, кроме того, что били наши этих ногайцев и их вассалов, вдоль и поперёк
>>Я не про это. Я про то, что размеры Орды были просто огромными и соперничать с ордой было очень не просто.
>в чём соперничать? захотел Ольгерд взять Москву врасплох, пошёл и взял, загрузил контрибуцию на телеги и домой, при этом ещё и клятву от князька московского в вассальной преданности получил, поэтому то Тахта-мыш своих воинов не послал на Куликово поле, знал сучёк с кем воевать придётся раз уж Ольгерд в кремле побывал, и Мамаю не помог, решил, > что так дебилу и надо, а вот Дмитрию быть вассалом ВКЛ очень не в жилу пришлось, большая халява обломалась как сборщику дани, к тому же к приходу к стенам Москвы Тохтамыша, Дмитрий слинял из города, так как на хрен он там нужен был, командование городом принял князь Остей, внук Ольгерда и наместник великого князя литовского в Москве, но если бы маскали во главе с Дмитрием и его родственничками вовремя сообщили в ВКЛ , зная при этом, что Тохтамыш идет освобождать Москву от ВКЛ, из ВКЛ войска пришли бы в срок к Москве, но тогда не было бы смысла Тохтамышу даже начинать организовывать этот поход, так что предали ваши князьки дружбу с беларусами-литвинами в 14 веке, предпочли татарву, предатели, кстати хочу напомнить, что кроме войск ВКЛ и московского ополчения в лаптях, на Куликовом поле ни кого из других "русских" княжеств не было
Если бы на поле Куликовом была бы битва ВКЛ и Ордой, то и войска возглавил бы именно Ольгерд, но возглавил их Дмитрий. Так что не надо ля-ля про главенство ВКЛ и лапотную Москву. Кроме того: "Ольгерд, предприняв поход на Москву, действовал скрытно и решительно, так что в Москве только очень поздно узнали о приближении литовского войска. Тотчас же из Москвы были разосланы грамоты по городам для сбора рати, но войска не подоспели сойтись из отдаленных мест. Поэтому из воинов, бывших в Москве, спешно составили сторожевой полк из москвичей, коломенцев и дмитровцев под воеводством Дмитрия Минина. Тем временем Ольгерд вошел в московские пределы и ознаменовал свое движение пожарами и грабежами, «…порубежнаа места жечщи, сечи, грабити, пленити». Он дошел до реки Тростны, вытекающей из Тростенского озера к востоку от Волоколамска, и тут разбил московский сторожевой полк (21 ноября 1367 г.). Пытая пленников, Ольгерд требовал от них ответа: «…где великий князь, есть ли при нем сила». Пленники единогласно показывали, что великий князь Дмитрий сидит в Москве, а войска к нему еще не успели собраться. Тогда Ольгерд поспешил к Москве и остановился под городом.
В Кремле засел великий князь Дмитрий с двоюродным братом Владимиром Андреевичем и митрополитом Алексеем. Все деревянные строения вокруг города были заблаговременно сожжены, и Кремль приготовился к осаде. Ольгерд простоял под Москвой три дня и три ночи, предал пламени церкви, монастыри и остатки строений вокруг Кремля, разорил окрестные села и со множеством пленных тронулся в обратный путь."
3 дня Ольгерд постоял под Москвой и ушел. Москву не взял.
«Другая литовщина», как ее называет летописец, произошла через два года после первой. Литовское войско под командой Ольгерда выступило осенью 1369 г. С Ольгердом шли его братья и сыновья, тверской князь Михаил Александрович и смоленский князь Святослав «с силою смоленскою». На этот раз предприятию Ольгерда сопутствовали неудачи. Подойдя к Волоку Ламскому, Ольгерд два дня бился под этим городом и не мог его взять. Героем, «хоробром», Волока был князь Василий Иванович Березуйский, погибший от раны, полученной необычным путем. Он стоял на мосту у городских укреплений, когда какой-то литвин пронзил его копьем («сулицею») из-под моста. Раненый князь разболелся и умер. «Тому хоробру такова слава», – восклицает современник об этом мужественном защитнике Волоколамска. Безуспешно простояв под Волоколамском два дня, Ольгерд поспешил к Москве. На зимний Николин день (6 декабря) литовское войско подошло к Москве. И на этот раз Ольгерд стоял под Кремлем восемь дней, «города Кремля не взя».
Опять облом...
И, наконец... "Первый самостоятельный военный поход Дмитрий Иванович совершил в 1370 г. Он ходил «ратью сам к Твери», взял тверские города Зубцов и Микулин и нанес Тверскому княжеству страшные опустошения [127]. С этого времени начинается непрерывная полководческая деятельность Дмитрия Ивановича. Зимой того же года он отстаивал Москву от войск Ольгерда, а в 1371 г. разгромил под Скорнищевом рязанскую рать. В следующем (1372) году великий князь стоял со своим войском на Оке близ Любутска, ожидая прихода Ольгерда. Московская и литовская рати находились по обе стороны оврага, и тот овраг «бяшеть им… в спасение», помешав кровопролитию. Ольгерд и Дмитрий заключили мир."
И в общем итоге ВКЛ проиграло Московскому. И это самое главное.
>>> >>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> Вот именно! И такие походы на Русь были регулярными! Вот тебе и вассальная система... >>>>>>>> какие такие регулярные, назови хоть один за 100 лет "ига", до так называемой "Литовщины", а была тишь да гладь, ваш опять же Ивашка только Калита, очень хорошо исполнял капризы ханов и сынам своим наказал кому зады подлизывать, а как только Альгерд посадил своих наместников в Москве, а те уже в Нижнем успели учинить резню ордынцев, вот тут Орду и попёрло Московию освобождать, что даже сам Дмитрий мятеж устроил против Альгерда в помощь ханам, это у вас называется борьбой маскалей с ордой? >>>>>>> Т.н. Альгерд ни кого в Москве не сажал, а Дмитрий Донской (великий князь московский (с 1359) и владимирский (с 1363). Сын князя Ивана II Красного и его второй жены княгини Александры Ивановны) ни когда Ольгерду не подчинялся. >>>>>>> "21 ноября 1368 года в кровопролитной битве на реке Тростна близ Москвы литовцами был разгромлен сторожевой полк москвичей. Москва выдержала литовскую осаду благодаря каменным стенам Кремля и вторжению тевтонцев в западные владения Ольгерда. Разорив за три дня всю московскую округу, войско Ольгерда отошло назад в Литву. Как сообщается в летописи «…такого зла, как от литовцев, и от татар не было»." >>>>>>> Более того:"В июле 1372 года в битве при Любутске (литовская крепость на реке Оке близ Тулы) московская рать разгромила сторожевой полк Ольгерда, войска подступили с двух сторон к оврагу. Дмитрий заключил перемирие и с Ольгердом, и с Михаилом Тверским. Дочь Ольгерда — Елена стала женой Владимира Андреевича Серпуховского." >>>>>> что тогда на Куликовой битве делали Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский да ещё с войском, это же вторжение в пределы другого государства, в то время когда от Тахтамыша не было ни одного бойца на стороне Москвы
>>>>> Как это что делали? Бились за землю русскую. Русские они. >>>> значит и папа у них русский, а все остальные дети этого папы были не русские, потому что другая половина этого папы тоже была не русская, парадокс какой то по маскальски >>> Не вижу логики. Речи ни о папах ни о других половинах не было.
>>на каком основании они русскими стали для москвы, ведь разные государства Полоцк с Брянском и Москва ордынская, какой им интерес был для какого там Митрича московского жопу рвать, у них своё Отечество было >> >> -------------
>> Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано. >> >>
>Интересно, а кем по-твоему были Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский и что они на поле Куликовом делали?
ну уж не русскими точно, литвины, на крайняк русины, на поле они выполняли долг перед своим Отечеством ВКЛ, защищали вновь приобретённые земли для него
12:53 23.03.2017
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> А вот усматривается ли преемственность между РИ и РФ? И насколько она очевидна?
Не тупи... Я говорил о непрерывности государственности, а не о преемственности престолов.
12:54 23.03.2017
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
>>> >>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>>>>>>>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> Вот именно! И такие походы на Русь были регулярными! Вот тебе и вассальная система... >>>>>>>>> какие такие регулярные, назови хоть один за 100 лет "ига", до так называемой "Литовщины", а была тишь да гладь, ваш опять же Ивашка только Калита, очень хорошо исполнял капризы ханов и сынам своим наказал кому зады подлизывать, а как только Альгерд посадил своих наместников в Москве, а те уже в Нижнем успели учинить резню ордынцев, вот тут Орду и попёрло Московию освобождать, что даже сам Дмитрий мятеж устроил против Альгерда в помощь ханам, это у вас называется борьбой маскалей с ордой? >>>>>>>> Т.н. Альгерд ни кого в Москве не сажал, а Дмитрий Донской (великий князь московский (с 1359) и владимирский (с 1363). Сын князя Ивана II Красного и его второй жены княгини Александры Ивановны) ни когда Ольгерду не подчинялся. >>>>>>>> "21 ноября 1368 года в кровопролитной битве на реке Тростна близ Москвы литовцами был разгромлен сторожевой полк москвичей. Москва выдержала литовскую осаду благодаря каменным стенам Кремля и вторжению тевтонцев в западные владения Ольгерда. Разорив за три дня всю московскую округу, войско Ольгерда отошло назад в Литву. Как сообщается в летописи «…такого зла, как от литовцев, и от татар не было»." >>>>>>>> Более того:"В июле 1372 года в битве при Любутске (литовская крепость на реке Оке близ Тулы) московская рать разгромила сторожевой полк Ольгерда, войска подступили с двух сторон к оврагу. Дмитрий заключил перемирие и с Ольгердом, и с Михаилом Тверским. Дочь Ольгерда — Елена стала женой Владимира Андреевича Серпуховского." >>>>>>> что тогда на Куликовой битве делали Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский да ещё с войском, это же вторжение в пределы другого государства, в то время когда от Тахтамыша не было ни одного бойца на стороне Москвы >>>>>> Как это что делали? Бились за землю русскую. Русские они. >>>>> значит и папа у них русский, а все остальные дети этого папы были не русские, потому что другая половина этого папы тоже была не русская, парадокс какой то по маскальски >>>> Не вижу логики. Речи ни о папах ни о других половинах не было. >>> на каком основании они русскими стали для москвы, ведь разные государства Полоцк с Брянском и Москва ордынская, какой им интерес был для какого там Митрича московского жопу рвать, у них своё Отечество было >>> >>> -------------
>>> Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано. >>> >>>
>>Интересно, а кем по-твоему были Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский и что они на поле Куликовом делали?
>ну уж не русскими точно, литвины, на крайняк русины, на поле они выполняли долг перед своим Отечеством ВКЛ, защищали вновь приобретённые земли для него
Т.е. ты и сам не знаешь кем они были? А на каком языке они говорили?
12:58 23.03.2017
Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на :
> Если бы на поле Куликовом была бы битва ВКЛ и Ордой, то и войска возглавил бы именно Ольгерд, но возглавил их Дмитрий. Так что не надо ля-ля про главенство ВКЛ и лапотную Москву.
ты шутишь, ваш Дмитрий в лапти переобулся, прикинь как лапотник мог войско возглавлять, да ещё рыцарей ВКЛ, они себе харакири сделали бы если бы так было, мог бы конечно и Ольгерд возглавить, но зачем если у него сыновья воины, да к тому же он к этому времени был умершим князем
13:02 23.03.2017
> Т.е. ты и сам не знаешь кем они были? А на каком языке они говорили?
ну раз масковиты называли этот период истории "литовщиной", значит литвинами или по масковски литовцы, а говорили наверное так "Лабас ритас, Дмитровас Донсковас "
13:03 23.03.2017
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> > Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Попытка или не попытка, а не случилось.
>Провозглашение случилось, а вот государства не случилось.. Зато благодаря этому и существует Беларусь..
Беларусь существует благодаря Революции и дедушке Ленину. До него ни о какой Белоруссии или БССР и речи не могло идти.
> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Зато усматривается преемственность БССР - Белоруссия.
>Это слишком очевидно для всех постсоветских стран.. > А вот усматривается ли преемственность между РИ и РФ? И насколько она очевидна?
> > Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Интересно какие предпосылки. Расшифруй.
>Менталитет, историческая память, народ...
Добавлю. Культура, архитектура и прочее... Вот государственности только не хватало...
> > Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не историческую, а скорее культурную.
>Это всё вместе... Традиции предков - это и культура и история..
Ну уж если история, то не стоит отрицать, что та её часть, которая у нас была совместной в одном тоже присутствует и в РИ и в СССР.
> > Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А государственной преемственности увы нет. Белоруссия не потомок ВКЛ.
>Увы потомок.. Государственная преемственность в прямом понимании смысла - это наследие элит.. Большевики практически под ноль уничтожили у вас эту преемственность.. Но никто же не говорит, что современная Россия не имеет никакого отношения к РИ..
Большевики уничтожали наследие РИ, но ни как не ВКЛ.
> А вот государственная преемственность от бывших советских республик у нас прямая.. Это когда вчерашние руководители советской номенклатуры вдруг стали демократами и местными царьками, каждый в своей стране)) > > Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Конечно это показывает, что ВКЛ было союзом отдельных княжеств, можно сказать федерацией
>Не совсем улавливаю сути к чему ты клонишь.. Так у всех было.. Как и в ВКМ.. Когда оно захватывало соседние княжества.. Эти княжества всё-равно периодически буянили, надо было ходить с карательными походами..
Увы нет. Была борьба между княжествами за первенство. Каждое стремилось подчинить себе остальных. Выиграла Москва.
> > Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>> непреодолимых противоречий при переходе под юрисдикцию Москвы, а значит кардинальных культурных, политических и прочих отличий не было.
>Ага, а когда отдельные князья в борьбе за власть с другими князьями обращались за помощью к немецкому ордену или шведам, это тоже свидетельствовало, что культурных и политических непреодолимых отличий не было.. Вчера они воевали, а сегодня.. Ребят памагите брата наказать))
Именно так, но не наказать, а подчинить. Наемничество, опять же, ни кто не отменял. Или ты думаешь, что шведы и немцы в гуманитарных целях... Ну ты понял...
> > Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И вообще Русь на тот момент была раздроблена на княжества, но это была Русь.
>Русь всегда и изначально была раздроблена на княжества.. По сути, единой империи Рюрика никогда и не было..
Была раздроблена до тех пор, пока борьбу за первенство не выиграла Москва.
13:06 23.03.2017
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
> > Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если бы на поле Куликовом была бы битва ВКЛ и Ордой, то и войска возглавил бы именно Ольгерд, но возглавил их Дмитрий. Так что не надо ля-ля про главенство ВКЛ и лапотную Москву.
>ты шутишь, ваш Дмитрий в лапти переобулся, прикинь как лапотник мог войско возглавлять, да ещё рыцарей ВКЛ, они себе харакири сделали бы если бы так было, мог бы конечно и Ольгерд возглавить, но зачем если у него сыновья воины, да к тому же он к этому времени был умершим князем
Ни как не шучу. Сначала Ольгерд к Дмитрию "в гости" сходил, а потом Дмитрий Ольгерда "проведал". В итоге заключили мир, а значит в силе Дмитрий-то был не меньшей, чем Ольгерд.
13:17 23.03.2017
Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на :
> > aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Если бы на поле Куликовом была бы битва ВКЛ и Ордой, то и войска возглавил бы именно Ольгерд, но возглавил их Дмитрий. Так что не надо ля-ля про главенство ВКЛ и лапотную Москву.
>>ты шутишь, ваш Дмитрий в лапти переобулся, прикинь как лапотник мог войско возглавлять, да ещё рыцарей ВКЛ, они себе харакири сделали бы если бы так было, мог бы конечно и Ольгерд возглавить, но зачем если у него сыновья воины, да к тому же он к этому времени был умершим князем
>Ни как не шучу. Сначала Ольгерд к Дмитрию "в гости" сходил, а потом Дмитрий Ольгерда "проведал". В итоге заключили мир, а значит в силе Дмитрий-то был не меньшей, чем Ольгерд.
ну перестань, ваш хотел напужать нашего, по типу как ежа пугают голой жопой, да сам обосрался , когда шёл на заутренний молебен и на Поклонной горе увидел полки Ольгердовых рыцарей, если бы они заключили мир, как ты его представляешь, то Ольгерду шиш бы, а не контрибуцию которую ваш Митяй отвалил, да ещё поклялся в преданности, если бы Ольгерду не нужна была Москва, он бы её сжёг дотла
