aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
> > Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> . Так что зависимость проявлялась только в уплате дани.
>на фига тогда ярлык
Это как официальное разрешение на сбор дани. А дальше по своему усмотрению. Кроме того, ни одного ярлыка до наших времен не сохранилось. Есть даже мнения о том, что т.н. "Ига" и вообще не было.
09:21 21.03.2017
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
> > Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот именно! И такие походы на Русь были регулярными! Вот тебе и вассальная система...
>какие такие регулярные, назови хоть один за 100 лет "ига", до так называемой "Литовщины", а была тишь да гладь, ваш опять же Ивашка только Калита, очень хорошо исполнял капризы ханов и сынам своим наказал кому зады подлизывать, а как только Альгерд посадил своих наместников в Москве, а те уже в Нижнем успели учинить резню ордынцев, вот тут Орду и попёрло Московию освобождать, что даже сам Дмитрий мятеж устроил против Альгерда в помощь ханам, это у вас называется борьбой маскалей с ордой?
Т.н. Альгерд ни кого в Москве не сажал, а Дмитрий Донской (великий князь московский (с 1359) и владимирский (с 1363). Сын князя Ивана II Красного и его второй жены княгини Александры Ивановны) ни когда Ольгерду не подчинялся. "21 ноября 1368 года в кровопролитной битве на реке Тростна близ Москвы литовцами был разгромлен сторожевой полк москвичей. Москва выдержала литовскую осаду благодаря каменным стенам Кремля и вторжению тевтонцев в западные владения Ольгерда. Разорив за три дня всю московскую округу, войско Ольгерда отошло назад в Литву. Как сообщается в летописи «…такого зла, как от литовцев, и от татар не было»." Более того:"В июле 1372 года в битве при Любутске (литовская крепость на реке Оке близ Тулы) московская рать разгромила сторожевой полк Ольгерда, войска подступили с двух сторон к оврагу. Дмитрий заключил перемирие и с Ольгердом, и с Михаилом Тверским. Дочь Ольгерда — Елена стала женой Владимира Андреевича Серпуховского."
09:22 21.03.2017
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
>>> >>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> >>>> Moren (Paganec) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Давай лучше послушаем))
>> Генетика всё расставит по своим местам.
>особенно если из кремлёвских "лобараторий" да ещё по кисельно-соловейным каналам
Не нравится из Кремлевских? Обратись к европейским источникам.
09:32 21.03.2017
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> > Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А вот это вряд-ли! Территориальные наследники.
>Да не совсем.. Если бы были просто территориальными наследниками, то не было бы никакой Беларуси, был бы Северо-Западный округ РФ.. > А по отношению к Руси - мы тоже территориальные наследники?))
Белоруссию создал дедушка Ленин также, как и Украину. До этого ни какого государства после почившего ВКЛ не было. Были земли. Т.е. нет самого главного - непрерывности государственности. Опять же, ВКЛ было скорее союзом княжеств нежели единым государством, что подтверждается переходом ряда княжеств под юрисдикцию Москвы, когда та набрала больший вес, чем ВКЛ.
10:12 21.03.2017
> Белоруссию создал дедушка Ленин также, как и Украину.
> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> >>> . Так что зависимость проявлялась только в уплате дани.
>>на фига тогда ярлык
>Это как официальное разрешение на сбор дани. А дальше по своему усмотрению.
если бы этот ярлычок выдавался только на право сбора дани, то целесообразнее было бы его выдавать всем улусным беклярбекам и чингиссоревнование устроить с занесением на доску почёта
> Кроме того, ни одного ярлыка до наших времен не сохранилось.
это вряд ли, лежит он где то преспокойненько в особых архивах под грифом чрезвычайным и ни дай бог взглянуть на него человеку не поклявшемуся стократно о неразглашении
> Есть даже мнения о том, что т.н. "Ига" и вообще не было.
конечно не было, а было возвращение захваченной Киевом земли мосхов в материнское лоно Тартарии
> > aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Вот именно! И такие походы на Русь были регулярными! Вот тебе и вассальная система...
>>какие такие регулярные, назови хоть один за 100 лет "ига", до так называемой "Литовщины", а была тишь да гладь, ваш опять же Ивашка только Калита, очень хорошо исполнял капризы ханов и сынам своим наказал кому зады подлизывать, а как только Альгерд посадил своих наместников в Москве, а те уже в Нижнем успели учинить резню ордынцев, вот тут Орду и попёрло Московию освобождать, что даже сам Дмитрий мятеж устроил против Альгерда в помощь ханам, это у вас называется борьбой маскалей с ордой?
>Т.н. Альгерд ни кого в Москве не сажал, а Дмитрий Донской (великий князь московский (с 1359) и владимирский (с 1363). Сын князя Ивана II Красного и его второй жены княгини Александры Ивановны) ни когда Ольгерду не подчинялся. > "21 ноября 1368 года в кровопролитной битве на реке Тростна близ Москвы литовцами был разгромлен сторожевой полк москвичей. Москва выдержала литовскую осаду благодаря каменным стенам Кремля и вторжению тевтонцев в западные владения Ольгерда. Разорив за три дня всю московскую округу, войско Ольгерда отошло назад в Литву. Как сообщается в летописи «…такого зла, как от литовцев, и от татар не было»." > Более того:"В июле 1372 года в битве при Любутске (литовская крепость на реке Оке близ Тулы) московская рать разгромила сторожевой полк Ольгерда, войска подступили с двух сторон к оврагу. Дмитрий заключил перемирие и с Ольгердом, и с Михаилом Тверским. Дочь Ольгерда — Елена стала женой Владимира Андреевича Серпуховского."
что тогда на Куликовой битве делали Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский да ещё с войском, это же вторжение в пределы другого государства, в то время когда от Тахтамыша не было ни одного бойца на стороне Москвы
08:55 22.03.2017
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
>>> >>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>>
>>>> . Так что зависимость проявлялась только в уплате дани. >>> на фига тогда ярлык
>>Это как официальное разрешение на сбор дани. А дальше по своему усмотрению.
>если бы этот ярлычок выдавался только на право сбора дани, то целесообразнее было бы его выдавать всем улусным беклярбекам и чингиссоревнование устроить с занесением на доску почёта
>> Кроме того, ни одного ярлыка до наших времен не сохранилось.
>это вряд ли, лежит он где то преспокойненько в особых архивах под грифом чрезвычайным и ни дай бог взглянуть на него > человеку не поклявшемуся стократно о неразглашении
>> Есть даже мнения о том, что т.н. "Ига" и вообще не было.
>конечно не было, а было возвращение захваченной Киевом земли мосхов в материнское лоно Тартарии
Нет. Не целесообразно выдавать ярлык абы кому. К стати, а что ты знаешь про Орду? Например про Дунайский улус.
08:56 22.03.2017
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
>>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Вот именно! И такие походы на Русь были регулярными! Вот тебе и вассальная система...
>>> какие такие регулярные, назови хоть один за 100 лет "ига", до так называемой "Литовщины", а была тишь да гладь, ваш опять же Ивашка только Калита, очень хорошо исполнял капризы ханов и сынам своим наказал кому зады подлизывать, а как только Альгерд посадил своих наместников в Москве, а те уже в Нижнем успели учинить резню ордынцев, вот тут Орду и попёрло Московию освобождать, что даже сам Дмитрий мятеж устроил против Альгерда в помощь ханам, это у вас называется борьбой маскалей с ордой?
>>Т.н. Альгерд ни кого в Москве не сажал, а Дмитрий Донской (великий князь московский (с 1359) и владимирский (с 1363). Сын князя Ивана II Красного и его второй жены княгини Александры Ивановны) ни когда Ольгерду не подчинялся. >> "21 ноября 1368 года в кровопролитной битве на реке Тростна близ Москвы литовцами был разгромлен сторожевой полк москвичей. Москва выдержала литовскую осаду благодаря каменным стенам Кремля и вторжению тевтонцев в западные владения Ольгерда. Разорив за три дня всю московскую округу, войско Ольгерда отошло назад в Литву. Как сообщается в летописи «…такого зла, как от литовцев, и от татар не было»." >> Более того:"В июле 1372 года в битве при Любутске (литовская крепость на реке Оке близ Тулы) московская рать разгромила сторожевой полк Ольгерда, войска подступили с двух сторон к оврагу. Дмитрий заключил перемирие и с Ольгердом, и с Михаилом Тверским. Дочь Ольгерда — Елена стала женой Владимира Андреевича Серпуховского."
>что тогда на Куликовой битве делали Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский да ещё с войском, это же вторжение в пределы другого государства, в то время когда от Тахтамыша не было ни одного бойца на стороне Москвы
Как это что делали? Бились за землю русскую. Русские они.
09:28 22.03.2017
Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на :
> Белоруссию создал дедушка Ленин также
Дедушка Ленин создал БССР, причём как ответ на попытку провозглашения БНР..
Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на :
> До этого ни какого государства после почившего ВКЛ не было.
Государства не было, некоторое время, а вот предпосылки для его возникновения были))
Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на :
> Т.е. нет самого главного - непрерывности государственности.
Это не самое главное.. Главное, как ты верно отметил - территория.. и самое главное - народ.. Именно он хранит историческую память.. Элиты могут появляться и исчезать.. А вот то, что живёт в народе.. Это самое главное..
Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на :
> Опять же, ВКЛ было скорее союзом княжеств нежели единым государством, что подтверждается переходом ряда княжеств под юрисдикцию Москвы, когда та набрала больший вес, чем ВКЛ.
Там было предательство.. Мы разбирали эту тему.. После раскрытия заговора покушения на Князя ВКЛ, тупо бежали прятаться под юбку к врагу.. Такое бывает.. Это конечно указывает на проблемы в государстве, никто не утверждает, что в ВКЛ проблем не было..
>>> >>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Вот именно! И такие походы на Русь были регулярными! Вот тебе и вассальная система... >>>> какие такие регулярные, назови хоть один за 100 лет "ига", до так называемой "Литовщины", а была тишь да гладь, ваш опять же Ивашка только Калита, очень хорошо исполнял капризы ханов и сынам своим наказал кому зады подлизывать, а как только Альгерд посадил своих наместников в Москве, а те уже в Нижнем успели учинить резню ордынцев, вот тут Орду и попёрло Московию освобождать, что даже сам Дмитрий мятеж устроил против Альгерда в помощь ханам, это у вас называется борьбой маскалей с ордой?
>>> Т.н. Альгерд ни кого в Москве не сажал, а Дмитрий Донской (великий князь московский (с 1359) и владимирский (с 1363). Сын князя Ивана II Красного и его второй жены княгини Александры Ивановны) ни когда Ольгерду не подчинялся. >>> "21 ноября 1368 года в кровопролитной битве на реке Тростна близ Москвы литовцами был разгромлен сторожевой полк москвичей. Москва выдержала литовскую осаду благодаря каменным стенам Кремля и вторжению тевтонцев в западные владения Ольгерда. Разорив за три дня всю московскую округу, войско Ольгерда отошло назад в Литву. Как сообщается в летописи «…такого зла, как от литовцев, и от татар не было»." >>> Более того:"В июле 1372 года в битве при Любутске (литовская крепость на реке Оке близ Тулы) московская рать разгромила сторожевой полк Ольгерда, войска подступили с двух сторон к оврагу. Дмитрий заключил перемирие и с Ольгердом, и с Михаилом Тверским. Дочь Ольгерда — Елена стала женой Владимира Андреевича Серпуховского."
>>что тогда на Куликовой битве делали Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский да ещё с войском, это же вторжение в пределы другого государства, в то время когда от Тахтамыша не было ни одного бойца на стороне Москвы
>Как это что делали? Бились за землю русскую. Русские они.
значит и папа у них русский, а все остальные дети этого папы были не русские, потому что другая половина этого папы тоже была не русская, парадокс какой то по маскальски
>>> >>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>
>>>>> . Так что зависимость проявлялась только в уплате дани.
>>>> на фига тогда ярлык
>>> Это как официальное разрешение на сбор дани. А дальше по своему усмотрению.
>>если бы этот ярлычок выдавался только на право сбора дани, то целесообразнее было бы его выдавать всем улусным беклярбекам и чингиссоревнование устроить с занесением на доску почёта
>>> Кроме того, ни одного ярлыка до наших времен не сохранилось.
>>это вряд ли, лежит он где то преспокойненько в особых архивах под грифом чрезвычайным и ни дай бог взглянуть на него >> человеку не поклявшемуся стократно о неразглашении
>>> Есть даже мнения о том, что т.н. "Ига" и вообще не было.
>>конечно не было, а было возвращение захваченной Киевом земли мосхов в материнское лоно Тартарии
> > Нет. Не целесообразно выдавать ярлык абы кому.
особо преданным токмо
> К стати, а что ты знаешь про Орду? Например про Дунайский улус.
а, что про него знать надо, кроме того, что били наши этих ногайцев и их вассалов, вдоль и поперёк
11:50 22.03.2017
Создается впечатление, что подлинные документы о затрагиваемых событиях 1370-1382 годов сознательно утеряны и заменены некоей сказкой о доблести Дмитрия Донского. На эту мысль наталкивает вызывающее обилие необъяснимых былых пятен, алогичных поступков и бессмысленных действий, их намного больше, чем объяснимых мест. Эта сказка написана неким патриотом земель Московских, но с логикой у него были явные проблемы. Он совершенно не задумывался о последовательной связи событий и стройности повествования, в итоге получилось то, что мы имеем – масса логических несуразностей в ура-патриотическом пафосном промосковском стиле. Это слишком дешево для того, чтобы именоваться фундаментальной исторической наукой, и тот, кто проповедует эти сказки в качестве догм детям заведомо обрекает себя на крах – придет время абсолютных знаний, и это все громко рухнет. Не пора ли позаботиться о том, а что же останется после этого крушения?
12:09 22.03.2017
Moren (Paganec) писал(а) в ответ на :
> > Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Белоруссию создал дедушка Ленин также
>Дедушка Ленин создал БССР, причём как ответ на попытку провозглашения БНР..
Попытка или не попытка, а не случилось. Зато усматривается преемственность БССР - Белоруссия.
> > Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>> До этого ни какого государства после почившего ВКЛ не было.
>Государства не было, некоторое время, а вот предпосылки для его возникновения были))
Интересно какие предпосылки. Расшифруй.
> > Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Т.е. нет самого главного - непрерывности государственности.
>Это не самое главное.. Главное, как ты верно отметил - территория.. и самое главное - народ.. Именно он хранит историческую память..
Не историческую, а скорее культурную. А государственной преемственности увы нет. Белоруссия не потомок ВКЛ.
> Элиты могут появляться и исчезать.. А вот то, что живёт в народе.. Это самое главное..
Даже не обсуждается. Не об этом речь.
> > Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Опять же, ВКЛ было скорее союзом княжеств нежели единым государством, что подтверждается переходом ряда княжеств под юрисдикцию Москвы, когда та набрала больший вес, чем ВКЛ.
>Там было предательство.. Мы разбирали эту тему.. После раскрытия заговора покушения на Князя ВКЛ, тупо бежали прятаться под юбку к врагу.. Такое бывает.. Это конечно указывает на проблемы в государстве, никто не утверждает, что в ВКЛ проблем не было..
Конечно это показывает, что ВКЛ было союзом отдельных княжеств, можно сказать федерацией, а так же показывает, что не было непреодолимых противоречий при переходе под юрисдикцию Москвы, а значит кардинальных культурных, политических и прочих отличий не было. И вообще Русь на тот момент была раздроблена на княжества, но это была Русь.
12:10 22.03.2017
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на :
>>> >>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Провинциал (МихалычЯ) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> Вот именно! И такие походы на Русь были регулярными! Вот тебе и вассальная система... >>>>> какие такие регулярные, назови хоть один за 100 лет "ига", до так называемой "Литовщины", а была тишь да гладь, ваш опять же Ивашка только Калита, очень хорошо исполнял капризы ханов и сынам своим наказал кому зады подлизывать, а как только Альгерд посадил своих наместников в Москве, а те уже в Нижнем успели учинить резню ордынцев, вот тут Орду и попёрло Московию освобождать, что даже сам Дмитрий мятеж устроил против Альгерда в помощь ханам, это у вас называется борьбой маскалей с ордой? >>>> Т.н. Альгерд ни кого в Москве не сажал, а Дмитрий Донской (великий князь московский (с 1359) и владимирский (с 1363). Сын князя Ивана II Красного и его второй жены княгини Александры Ивановны) ни когда Ольгерду не подчинялся.
>>>> "21 ноября 1368 года в кровопролитной битве на реке Тростна близ Москвы литовцами был разгромлен сторожевой полк москвичей. Москва выдержала литовскую осаду благодаря каменным стенам Кремля и вторжению тевтонцев в западные владения Ольгерда. Разорив за три дня всю московскую округу, войско Ольгерда отошло назад в Литву. Как сообщается в летописи «…такого зла, как от литовцев, и от татар не было»." >>>> Более того:"В июле 1372 года в битве при Любутске (литовская крепость на реке Оке близ Тулы) московская рать разгромила сторожевой полк Ольгерда, войска подступили с двух сторон к оврагу. Дмитрий заключил перемирие и с Ольгердом, и с Михаилом Тверским. Дочь Ольгерда — Елена стала женой Владимира Андреевича Серпуховского." >>> что тогда на Куликовой битве делали Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский да ещё с войском, это же вторжение в пределы другого государства, в то время когда от Тахтамыша не было ни одного бойца на стороне Москвы
>>Как это что делали? Бились за землю русскую. Русские они.
>значит и папа у них русский, а все остальные дети этого папы были не русские, потому что другая половина этого папы тоже была не русская, парадокс какой то по маскальски
Не вижу логики. Речи ни о папах ни о других половинах не было.
Вся суть
