> Однако, если сравнить Тору с другими похожими документами, например, с Христианской Библией (обе книги содержат примерно одинаковое количество слов), останется ли результат, достигнутый евреями, таким же поразительным?
Такая х-нь. Сами себя зомбировали на богоизбранность — всё что говорим правда, как боги. Каждый еврей это посланник Бога. Сами себя слушаем.
15:33 03.06.2019
Normodok (Normodok) писал (а) в ответ на :
> Такая х-нь. Сами себя зомбировали на богоизбранность
Очень грубо и совершенно не справедливо. Я ещё раз напоминаю, что при сравнении свитков Торы, которым уже более 2000 лет и Торы сегодняшней, было найдено всего девять орфографических несоответствий, которые ни в коей мере не меняют смысл написанного.
В Христианской Библии примерно за такой же период содержится более 200 000 несоответствий, 400 из которых дают различное понимание текста.
Подчеркиваю, что я привожу это сравнение отнюдь не для того, чтобы высказать какое-либо мнение о христианстве.
Моя цель — продемонстрировать поразительную «аккуратность» в сохранении евреями первоначального варианта Торы. Так что, все эти посылы о том, что мы самостоятельно, что-то вписывали в Тору, дарованную Всевышним моему народу через Моше-рабейну — яйца выеденного не стоят.
Так что, друг мой, прими это судьбоносное решение Всевышнего и смирись!!!
>> Ты сказал, что слово использовалось в церковно-славянских текстах, и поэтому оно церковно-славянское. Или было не так?
> > какой ты нудный.
> > Глагол — вариант церковнославянского названия буквы Г «глаголь». >
Так ты имел в виду букву? Получается что у Пушкина жечь собирались буквой Г? Я не знал, что буквы горят.
04:01 04.06.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Моя цель — продемонстрировать поразительную «аккуратность» в сохранении евреями первоначального варианта Торы.
Я уважительно отношусь к Торе, но вы не умеете её правильно понимать, как Целое и определять содержание её частей.
Духовные маугли — это люди, которые не способны мыслить от целого к своим частям. Для вас Целое — это некая совокупность частей, объединённая по каким-то сходным признакам, желательными отношениями. И тему то назвали «Иудаизм и христианство — сходство и различие». Вот и мусолите её, ковыряясь в мусоре мнений, доказывая их набором, что иудаизм по времени старшая религия, а евреи поэтому богоизбранные. Если почитать других раввинов, то там иные благие пожелания, притом, у каждого своя- Устная Тора.
Вы даже не понимаете, что «Благие желания могут мостить дорогу только в Ад».
10:02 04.06.2019
Normodok (Normodok) писал (а) в ответ на :
> Для вас Целое — это некая совокупность частей, объединённая по каким-то сходным признакам, желательными отношениями. И тему то назвали «Иудаизм и христианство — сходство и различие».
Это не совсем так. А вернее совсем не так.
И иудаизм, и христианство, основанные на каноне святых книг, содержит жесткие тексты, которые, если понимать их буквально и следовать им дословно, приведут к результатам, противоречащим глубоким моральным убеждениям самих этих религий. Есть места в ТАНАХе и в Новом Завете, которые, взятые в изоляции, в корне не соответствуют основной цели иудаизма и христианства - освящать жизнь и достоинство каждого человека как носителя образа Б-жьего.
Такие тексты нуждаются в интерпретации. Классической формой фундаментализма является именно Вера в буквальное значение текстов, уверенность в том, что мы можем перейти от текста к его применению без интерпретации. Но мы не можем. Интерпретация имеет фундаментальное значение для любой религии, основанной на тексте, как сам исходный акт откровения.
Ни одно слово, особенно слово Б-жье, не является самоочевидным. Они играют существенную роль в системе, и само различение справедливости и несправедливости, правосудия и произвола может быть задано ими.
Каждая религия, укорененная в текстах, имеет свои традиции интерпретации. Именно поэтому фундаментализм глубоко нетрадиционен.
Раввинский иудаизм рассматривает Устный Закон (Устную Тору — традиции и интерпретации) равным по своему авторитету Письменному Закону (Письменной Торе — Откровению, прежде всего, Пятикнижию Моисея).
Раввины считали, что библейский архаизм — принятие авторитета Письменной Торы и отвержение Устной Торы, как учили саддукеи и караимы, есть ересь. Они сказали: "Тот, кто принимает стих буквально, лжец"
Сказано ясно: нет текста без интерпретации, и нет интерпретации без традиции. Христианство содержит аналогичный принцип:
"Буква убивает, а дух животворит"
(2 Кор. 3:06).
Евреи и христиане всегда осознавали проблему интерпретации священных текстов и развили тщательно детализированные правила герменевтики и судопроизводства.
В средневековом христианстве были четыре уровня толкования — буквальное, аллегорическое, моральное и эсхатологическое. Они параллельны еврейским пшат, ремез, драш и сод.
Все эти системы служат задаче приложить бесконечное Слово к конечному миру, выявить детали, не обозначенные в тексте, и разрешить видимые противоречия между разными местами текста.
Так случилось с теми местами из Библии, которые стандартно цитируются новыми атеистами. Они особенно часто вспоминают войны израильтян против мадианитян и амаликитян с мандатом на полное уничтожение населения, а также завоевательные войны Иисуса Навина.
На самом же деле именно эти места позволяют нам увидеть наиболее ясно детали текста в свете Откровения в целом.
По сути ТАНАХ отрицательно относится к войнам.
Пророки Израиля были первыми людьми в истории, увидевшими мир без войны как идеал. Еще в восьмом веке до нашей эры Исайя и Михей говорили о времени, когда
"не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать"
(Ис. 2:04 Мих. 4:3), и «
Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море
«(Ис. 11:09). ТАНАХ — первый в истории человечества документ, предвидящий мир без войны.
Царю Давиду не было разрешено построить Храм, потому что он «
пролил много крови и вел большие войны
«(1-я Пар. 22:8). Война иногда может быть необходима, но ей нет места в сфере святости.
Фактически фундаменталисты и сегодняшние атеисты разделяют подход к текстам. Они читают их буквалистски, игнорируя самую важную особенность священного текста, а именно не самоочевидность его смысла.
Каждая религия должна ограждать себя от буквального прочтения своих жестких текстов, что бы избежать предательства глубинных замыслов Б-га.
11:30 04.06.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Каждая религия должна ограждать себя от буквального прочтения своих жестких текстов, что бы избежать предательства глубинных замыслов Б-га. >
Вы опять упустили главное. «Сказанное слово есть ложь» — Будда. Любое изложение текста предполагает понимание его смысла и целостность. Попытки представить смысл набором цитат есть способ создания лжи. Тору необходимо видеть как книгу, тексты которой доказывают, что Центр всего, Источник мыслей и поступков есть Бог. Вы же это пытаетесь обосновать обилием цитат, показывая что Бог есть их совокупность.
Это и есть проявление неспособности мыслить от Целого к содержанию своих частей. Только в этом случае появляется любовь и раскрывается смысл «Возлюби врага своего».
В христианстве этот закон обязателен. Господь не раз говорил «Через меня» «Я», «Я есть Путь, Истина и Жизнь».
Это закон личностного влияния в литературе, воспитании и образовании. В иудаизме понимание текстов Торы свели к бла-бла с разных позиций, что и отражает Устна Тора.
12:20 04.06.2019
Normodok (Normodok) писал (а) в ответ на :
> В иудаизме понимание текстов Торы свели к бла-бла с разных позиций, что и отражает Устна Тора.
Прежде всего, ты не можешь знать, друг мой, что отражает Устная Тора, а что нет! Так как Устная Тора — это Талмуд. Причём не один, а два — Бавли и Иерусалимский. Если ты захочешь их серьёзно изучить, тебе на это одной жизни не хватит.
В IV веке и в V спорили о том, как в Иисусе Христе соотносится человеческое и божественное, выработали тогда формулировку «неслиянно и нераздельно «. Потому что эта невозможность совмещения — «неслиянно», говоря славянским языком, а необходимость дополнительности, что всё-таки «нераздельно».
Моя, Пашуткина личная позиция заключается в том, что иудаизм и христианство исторически так же дополняют друг друга. Что значит дополняют? То есть в одном человеке как раз никакого соединения быть совершенно не должно, человек не может быть одновременно евреем и христианином.
Но при этом с точки зрения истории, с точки зрения человечества, эта дополнительность, безусловно, присутствует. Эта дополнительность — по целям, задачам, функции, так сказать. Поэтому мне не кажется как раз, что есть такая аналогия, что нераздельно и неслиянно.
То есть, здесь нет двух, здесь есть некоторый комплекс монотеистический, комплекс человечества. Я уже говорил это, но могу повторить, что христианство исторически — это религия, наиболее близкая к иудаизму.
Вообще, иудаизм и христианство совершенно уникальный случай в истории религии, когда две религии имеют общий Священный текст. По-моему, вообще такого примера нет ни одного в человеческой истории. А общее наследие всегда, с одной стороны, оборачивается близостью, с другой стороны, конфликтами, спорами, острыми дискуссиями, трениями.
Поэтому всегда были с иудаизмом и христианством трения, взаимонепонимание и конфликты, и попытки, с моей точки зрения, настоять. Но две тысячи лет, как мне кажется, сегодня, оглядываясь на это, должны понять, что исторически это дополнительно. Потому что, в конце концов, иудаизм и христианство имеют общую значимость вести человечество к мессианским временам. И вот это мне кажется самым главным.
14:30 04.06.2019
⍟ Pashutka (Pashutka),
Потому что, в конце концов, иудаизм и христианство имеют общую значимость
Ты с дуба рухнул? Христианство с точки зрения иудаизма-ЯЗЫЧЕСТВО.Иконы, Троица, поклонение человеку, его матери? Никоим образом иудаизм не может принимать христианство. А уж православие, это язычество в кубе.
к мессианским временам.
А это вообще что за ляля или как говорил Ленин-взгляд и нечто? В иудаизме категорически не приемлемо само понятие мессианство.
16:13 04.06.2019
liichka (liichka) писал (а) в ответ на :
> Ты с дуба рухнул? Христианство с точки зрения иудаизма-ЯЗЫЧЕСТВО.
Ну прежде всего, мне бы хотелось оспорить ваше предположение, что я рухнул с дуба.
В университетском курсе теологии, меня особо заинтересовали первые 100 лет, может быть первые 150 лет, двух тысячелетнего христианского периода. Потому что, если мы возьмем особенно первые десятилетия существования христианского движения, то оно было, без всякого сомнения, частью иудаизма.
Просто поверьте мне на слово, что тогда никто не рассматривал его как отдельную религию. Я не беру христианские церкви, основанные апостолом Павлом, а говорю в первую очередь о иерусалимской церкви, а также ряде галилейских общин того времени.
То есть необходимо чётко определить — какой термин мы здесь вообще должны использовать. Должны ли мы говорить, скажем, об иудео-христианстве, как одни исследователи говорят, или о христианском иудаизме, как другие историки говорят.
Так или иначе, получается, что это была некая богословская школа внутри того, что тогда называлось иудаизмом. Потому что иудаизм в том смысле, как мне кажется, еще тогда не существовал. То есть существовал некий общий континуум, из которого впоследствии развились иудаизм и христианство. Иудаизм талмудический, христианство никео-цареградское, халкидонское.
Нельзя забывать о двух аспектах. Первый аспект, христианство безусловно, начиналось со сравнительно небольшой группы, которая состояла из иудео-христиан и учеников Иисуса, но она же не выжила.
И то, что она исторически не выжила, это тоже один из показателей того, что, конечно, можно пытаться объединить, но это не будет жизненно. Я думаю, что это не выживание еврейского христианства, оно тоже не случайно, что это разделение. Это с одной стороны.
С другой стороны, верно, что тогда иудаизм тоже формировался или преобразовывался, но иудаизм так преобразовывался всю свою жизнь. Нельзя сказать, что это момент создания иудаизма. Тоже иудаизм имеет длительную историю. Это тоже эпоха, безусловно, очень сильного преобразования, потому что это была эпоха разрушения Храма, перестройки иудаизма с религии храмо-центрической на, скажем, религия общинно-центрическую. Это, безусловно, все было.
Но мне кажется, что самое важное, на чем мне хотелось бы сосредоточиться, это не на прошлом даже, не на анализе того, что было раньше. Это важно, конечно. Но самое существенное, мне кажется, это вопрос о том, как мы живем сейчас.
То есть, иными словами, куда мы движемся, как мы позиционируем себя. Потому что, если иудаизм, как бы если западная цивилизация — это иудео-христианская цивилизация, то оттого, какой будет между нами диалог, зависит судьба этой цивилизации. И вот это, мне кажется, наша главная ответственность. (продолжение следует)
16:23 04.06.2019
(продолжение)
liichka (liichka) писал (а) в ответ на :
> В иудаизме категорически не приемлемо само понятие мессианство.
Я не знаю, милейшая, откуда вы набрались «этих глупостей». Сама идея о Б-жьем избраннике проходит через весь ТАНАХ, как естественное следствие упования Пророков на лучшее будущее.
Впервые этот идеал будущего владыки дан Исаией. Описываемая Исаией великолепная картина далёкого будущего соответствует его взглядам на нравственное перерождение, следствием которого будет совершенство в моральном и религиозном отношениях.
Представление о Мессии встречается снова только во времена Иеремии и Иезекииля. Благочестивый «отпрыск Давида» установит справедливый суд в стране, и имя его будет «צדקנו ה״» («Бог — наше спасение», синод. пер.: «Господь оправдание наше»).
У Иезекииля он «станет могущественным кедром» (синод. «величественным кедром») и есть не кто иной, как сам царь Давид. Хотя аморай Гиллель учительствовал, что Мессия не придёт в будущем, ибо пророчества о нём давно исполнились во время царя Езекии.
Мессианские настроения иудаизма затем пошли двумя путями, резко отличавшимися друг от друга: один — в мир реальный и национальный; другой — в мир неземной, трансцендентальный и универсальный.
22:54 04.06.2019
liichka (liichka) писал (а) в ответ на :
> В иудаизме категорически не приемлемо само понятие мессианство.
И ещё раз для тех, кто берётся писать на нашем форуме, но к сожалению, не имеет никакого понятия, о чём собственно идёт речь.
Одним из элементов, содержащихся в Божественном Откровении, была концепция прихода Машиаха, Мессии (буквально «Помазанник», в смысле «царь, помазанный Пророком на царство»).
Помазание елеем (специальным оливковым маслом — а оливковое масло в древности служило источником света, его зажигали, в частности, в Храмовом светильнике, Меноре) было символом того, что этот царь должен быть «светочем» еврейскому народу и всему миру. Мессиями, светившими человечеству, были, в частности, цари древнего Израиля, такие, как Давид, создатель книги Псалмов, или его сын Соломон, автор Экклезиаста и Песни Песней.
Но несколько позже, параллельно с концепцией «исторического Мессии» (которым являлся или будет являться всякий праведный еврейский царь), еврейские пророки сформулировали также и концепцию «эсхатологического Мессии», который будет не только царем Израиля, но и духовным лидером всего человечества, который претворит в жизнь идею царства Б-га на земле для всех людей.
Именно установление реального царства Б-га на Земле и называется у пророков «временем прихода Мессии», и наиболее известная формулировка критериев достижения этого времени, то есть критериев прихода Мессии, дана у пророка Исайи в его знаменитых словах (2:4):
"И перекуют (все народы) мечи на орала, и копья свои на серпы; не поднимет народ меча на народ, и не будут больше учиться воевать…"
, и далее (11:9):
"И наполнится вся земля познанием Господа".
Таким образом, с точки зрения иудаизма, пока этого не произошло и пока на Земле не установлены всеобщий мир, братство и стремление к познанию Б-га, — Мессия, обещанный ТАНАХом, еще не пришел.
Как поётся в одной израильской песне : Машиах ло ба , машиах гам ло металфен. В переводе - мессия всё не приходит, он даже не звонит.
06:03 05.06.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Таким образом, с точки зрения иудаизма, пока этого не произошло и пока на Земле не установлены всеобщий мир, братство и стремление к познанию Б-га, — Мессия, обещанный ТАНАХом, еще не пришел. >
Понятно. Оказывается не Кабаллу прикрепили у Иудаизму, а иудаизм к Кабалле — придёт волшебник и установит всеобщий мир и благоденствие, где евреи будут жировать.
Иисус Христос дал способы создания царства Божьего на Земле, то есть основы гуманистического менеджмента для построения Рая на Земле. Но евреи не хотят трудится на благо всех, поэтому являются самыми яростными противниками всякого гуманизма. Особенно агрессивно себя ведут их передовые отряды сионисты и секта Хабад. В основе их даже человеко ненавистнеческая идеология.
Например, в России все верховные раввины из секты Хабат, члены которой хотят превратить граждан России в духовных мауглей. Почему? Больше 80% евреев заявляют, что они атеисты, но все они яростные защитники иудаизма и секты Хабат !!!
В будущей Хазарии все должны также уважать и бояться иудаизма. Такова цель.
08:28 05.06.2019
Normodok (Normodok) писал (а) в ответ на :
> В будущей Хазарии все должны также уважать и бояться иудаизма. Такова цель.
Хочу отметить, что к проблеме историчности образа Иисуса — не вообще существования Иисуса, но исторической истинности всех тех деталей, которые рассказывают евангелия — существует ряд различных подходов.
Даже и классическое христианство, считая евангелия полностью «духовно истинными», признает при этом, что текст их записывался значительно позже, через несколько десятилетий после самих описываемых событий, и был с самого начала ориентирован на язычников, зачастую враждебных иудаизму.
Текст евангелий сформировался в греко язычной среде — при том, что Иисус и все его непосредственное окружение говорили на иврите и арамейском, — и, таким образом, все рассказы очевидцев подвергались переводу и многократной устной передаче. Такой пересказ (даже не ставя под вопрос его искренность!), особенно в условиях острых идеологических и политических конфликтов, неизбежно становился тенденциозным и, по меньшей мере, неточным.
Поэтому даже большинство христианских исследователей признают, что евангелия нельзя рассматривать как объективный исторический документ и делать из них однозначные исторические выводы. Это особенно относится к Евангелию от Иоанна, позднейшему и наиболее эллинизированному из всех, резко отличающемуся по описанию деталей, событий, стилю и концепции от первых трех «синоптических» [ рассматриваемых вместе] Евангелий; так что и в самом христианстве оно считается скорее мистической проповедью, чем действительным описанием реальных событий жизни Иисуса.
На противоположном полюсе взглядов находятся те, кто вообще считает евангельское описание Иисуса «собирательным образом», к чему их подталкивают, например, параллели между образом Иисуса и образом «Праведного Учителя» кумранской общины. Хочу напомнить вам, друзья мои, в связи с этим, что те отдельные высказывания, которые есть об «Иешу ha‑Hoцри» [Иисусе Назареянине] в еврейских талмудических источниках, говорят о человеке, жившем никак не позднее середины II века до н. э., то есть за 150 лет до Иисуса Евангелий, и поэтому не могут быть непосредственно к нему отнесены.
Подход в данном вопросе «иерусалимской школы» состоит в том, что мы вообще не пытаемся заниматься выяснением «исторической истины» и в принципе сомневаемся, что такое выяснение возможно.
Наша цель — это диалог и взаимопонимание между евреями и христианством, поэтому мы воспринимаем христианские тексты такими, каковы они есть, реконструируя образ Иисуса, его окружения и учеников из синоптических Евангелий, посланий Павла и Деяний Апостолов как наиболее «историографической» части Нового Завета.
При этом отмечу, что «иерусалимская школа» отнюдь не придаёт этой реконструкции статус «объективной исторической истины» — и, в частности, считает нарисованные в Евангелиях образы противников Иисуса («книжников и фарисеев», «первосвященников», еврейской толпы и так далее карикатурно искаженными в целях полемики и поэтому весьма далекими от исторической реальности, не говоря уже о том очевидном положении, что для понимания и оценки тех или иных групп евреев нужно брать прежде всего еврейские, а не христианские тексты.
Но поскольку мы стремимся к взаимопониманию с христианством, мы принимаем, в отношении христианства, ту картину, которую оно само про себя рисует.
11:44 05.06.2019
Кстати, друзья мои, вполне возможно, что если бы не последующий конфликт между первохристианской общиной и иудаизмом, то Иисус и те или иные его притчи и проповеди заняли бы свое место в еврейской культуре.
Однако этот конфликт, который, к тому же, разворачивался на фоне исторических катастроф: разрушения Храма, трех больших неудачных еврейских восстаний против Рима (70-го, 115-го, и 135-го годов), разрушения Страны Израиля и Изгнания, — довольно быстро привел к полному расхождению сторон.
Дальнейшие, в течение очень многих веков, агрессивные попытки миссионерского давления на евреев, предпринимаемые государственным христианством Римской Империи и европейских государств, также способствовали тому, чтобы евреи заняли оборонительную позицию, вообще отказываясь рассматривать Иисуса и его тексты.
Хотя еще в начале Нового времени некоторые еврейские мыслители уделяли внимание изучению личности Иисуса и его учения (указывая параллельно как на его достоинства, так и на его весьма существенные недостатки), это изучение началось в достаточно широких масштабах лишь в XIX‑XX веках, вместе с эмансипацией и автоэмансипацией, сионизмом и возвращением евреев в Страну Израиля.
Вообще, в этот период происходит «переооткрытие» и введение в культурный обиход многих еврейских текстов древности, что вело к осознанию многовариантности и многослойности иудаизма в его исторической перспективе — и поэтому, в частности, отношение к Иисусу постепенно нормализуется, и появляется множество еврейских исследований его жизни и творчества.
Параллельно с этим (хотя и по другим причинам), в XX веке христианство — прежде всего католики и протестанты — начало идти по пути принципиального отказа от попыток миссионерства по отношению к евреям, отказа от давления на иудаизм, и стало признавать иудаизм «спасительной религией» (то есть признавать действенность и неотменяемость исходного еврейского Завета с Б-гом).
Можно предположить, что при сохранении обеих этих тенденций, а также при развитии еврейско — христианского диалога и взаимодействия, адекватное понимание Иисуса и признание важности для мира его учения займет свое место в иудаизме.
15:15 05.06.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Кстати, друзья мои, вполне возможно, что если бы не последующий конфликт между первохристианской общиной и иудаизмом, то Иисус и те или иные его притчи и проповеди заняли бы свое место в еврейской культуре.
Диалог организуется с учётом интересов обоих сторон. В данном случае тотальное опошление христианства, как религии. Всё сводится к каким-то мнениям.
Спасибо, что нет открытых оскорбительных эпитетов. Завуалированных — «пруд пруди.».
Игнорирование цели появления Иисуса Христа, даже такой, чтобы спасти евреев. Но, по опыту знаю, лживые люди не способны к исправлению и праведности через признание ошибок.
Как-то занимался с девочкой шести лет, которая была патологически лживой. Так она доказывала, что это способности ума человека, который отстаивает свою свободу. Девочка ещё была и клептоманка, воровала всё что «плохо лежит». Её привозили три раза, но за это время она так и не смогла признать совершение хотя бы одной кражи. Как будто у неё существовал какой-то внутренний запрет. Точно так же и в своих постах описываете про «голубых и розовых евреев», которых все незаслуженно обижают.
